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MensajePublicado: 23 Abr 2006, 17:26 
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otrofrikimas escribió:

la Corriente del Golfo se genera por el régimen de vientos anticiclónicos en el Atlántico occidental y transporta calor al N. Cuando alcanza latitudes muy frías, el agua (sólo el agua) se hiela en superficie dejando debajo agua (líquida) con mayor contenido en sal. El agua más salada es más densa y se hunde desplazando grandes masas hacia el S. De esta manera se establece la 'cinta transportadora' de la corriente termohalina (su nombre deriva del hecho de que es generada por efectos térmicos y salinos combinados).



Es cierto lo que dices, pero también hay que tener en cuenta que esa mayor salinidad no se debe solo a la congelación del agua del mar. De hecho, las aguas superficiales del Atlántico Norte son de por si más ricas en sales que en otras zonas, debido al déficit entre evaporación y precipitación. Así, gran cantidad del agua evaporada en el Atlántico Norte es desplazada por los vientos del Este hacia el Pácifico, donde precipita. Por otra parte esta pérdida no se ve compensada por los vientos procedentes del continente americano, ni tampoco por los alisios del atlántico. En consecuencia, se parte de unas condiciones en las que el agua es ya de por si más rica en sales y por tanto facilita el proceso del transporte termohalino. Cualquier cambio que afecte a ese equilibrio, como una mayor evaporación por una mayor temperatura del agua del mar, contribuiría con un mayor contenido en sales y por tanto en una primera fase facilitaría el transporte termohalino. Como influiría a largo plazo sería harina de otro costal...


otrofrikimas escribió:

El problema de los fenómenos no-lineales estriba por lo tanto en que evolucionan en una u otra dirección en base a fluctuaciones (a veces indetectables) de los parámetros que los describen. No hay proporción entre causa y efecto porque la sutileza de la interacción es tal que una misma causa puede dar lugar a dos efectos opuestos:

incremento de T del mar --> más convección --> más nubes --> menos radiación alcanza la superficie --> descenso de T del mar.

incremento de T del mar --> más convección --> más nubes --> menos calor escapa --> incremento de T del mar.



Vamos con ese incremento de T del mar y ese excelente ejemplo que constituye una paradoja una vez que llegamos a la formación de más nubes.

Con una atmósfera limpia las radiaciones de mayor longitud de onda(Violeta y azul) sufren una mayor dispersión que el amarillo o el rojo. De ahí el azul del cielo, pero en presencia de nubes se dispersan todas de igual manera(color gris del cielo). Así, de cada cien unidades de radiación que solar que llegan a la tierra, veintiseis son reflejadas y de ellas 20 se deben a la acción de las nubes. El resto es absorbido por rocas, bosques, hidrosfera y biosfera, quedando un 4% que es devuelto al espacio. Esa radiación devuelta interacciona con el vapor de agua y el CO2 que lo disperasa de nuevo en todas direcciones, hacia el espacio exterior y de nuevo a la tierra.

¿Que pasaría si hubiera mayor cantidad de nubes? Pues que se cumpliriía la primera premisa de esa paradoja y descendería la temperatura del agua del m,ar y en consecuencia sería menor la evaporación en el atlántico Norte y menor el contenido en sales, afectando a la corriente termohalina.

La infuencia de la segunda parte sería mucho menor, ya que vemos que solo una parte de esa radiación sería devuelta a la tierra y ese aumento de la temperatura solo se daría a muy largo plazo, a parte de que en un principio volvería a disminuir.

No se es una opinión,
Metragirta


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 Asunto: gracias
MensajePublicado: 24 Abr 2006, 17:59 
Gracias a todos por el interés y ahinco que le estan poniendo a este tema. La verdad al entrar tras varios dias de ausencia estoy sorprendido de tantas y tan buenas intervencioens. Gracias.

Creo que la clave NO está en el análisis de los resultados estadisiticos (días de lluvia, sol, vientos, precip acumulada), en fenómenos naturales aplicar estadística creo que es estéril o al menos no debe pasar de anecdota.

No tenemos ni registros temporales suficientes. No tenemos una red de estaciones sobrada y creo que la cantidad de microclimas que tenemos en Canarias es un condicionante que complica el uso de los registros.
Si nos podrian valer los movimientos a gran escala en el atlántico, masas de aire o de agua que creo que es lo que realmente puede tener las claves de este comprotamiento "inusual" (si lo es, claro!!).

A mi no me satisface que los fenomenos advversos que hemos tenido se justifiquen con la mala pata o la mala suerte de X factores juntos (eso me suena a la antiguedad,cuando un eclipse auguraba desgracias). Lo interesante podria ser ver claramente esos factores que las produjeron y tenerlos muy claritos para prepararnos para situaciones similares venideras.
A mi no me vale que haya una glaciacion hace millones de años y sus consecuencias, creo que debe buscarse la pauta que debe regir, más o menos, nuestra existencia y sobre todo rentabilizar nuestra capacidad de predicción.


Volviendo a mi intento de averiguar si hay o no cambios, creo que debemos fijarnos en los factores del clima de Canarias DINAMICOS
que son los que de una forma u otra podrian acusar esos cambios.

Fundamentalmente 2:
-circulacion atmosférica general de la zona y entorno de Canarias
-circulacion y variaciones de las masas de agua que rodean el archipiélago

Por ejemplo:
Habría que ver si la dinámica atmosférica que rige canarias (anticiclon de azores) está debilitado, si los alisios superiores del W se comportan igual, si hemos perdido la "pantalla" natural que frenaba las "irregularidades" tanto tropicales como africanas.

Habria que comprobar si las oscilaciones térmicas del atlántico tienen precedentes similares a los actuales y consecuencias pudieron tener en nuestra region.

No sé, creo que habria q patinar por ese sendero...en fin!
saludos
victor


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 Asunto: Re: gracias
MensajePublicado: 24 Abr 2006, 19:24 
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Registrado: 28 Dic 2002, 20:31
Mensajes: 6401
Ubicación: Puerto del Rosario, 20 mts altitud, Fuerteventura
teidesur escribió:
.

Creo que la clave NO está en el análisis de los resultados estadisiticos (días de lluvia, sol, vientos, precip acumulada), en fenómenos naturales aplicar estadística creo que es estéril o al menos no debe pasar de anecdota.

victor



Y dijo Galileo:
eppuor se move.
" y sin embargo se mueve".
en fin. 8)

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Solo soy un vigía, amigo del jardinero, que espera por el día , en que llegara el aguacero -Silvio Rodríguez


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 Asunto: Re: gracias
MensajePublicado: 24 Abr 2006, 20:21 
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Registrado: 29 Dic 2002, 17:58
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Ubicación: La Laguna (TFE) 480 msnm
teidesur escribió:
Creo que la clave NO está en el análisis de los resultados estadisiticos (días de lluvia, sol, vientos, precip acumulada), en fenómenos naturales aplicar estadística creo que es estéril o al menos no debe pasar de anecdota.
No tenemos ni registros temporales suficientes. No tenemos una red de estaciones sobrada y creo que la cantidad de microclimas que tenemos en Canarias es un condicionante que complica el uso de los registros.Si nos podrian valer los movimientos a gran escala en el atlántico, masas de aire o de agua que creo que es lo que realmente puede tener las claves de este comprotamiento "inusual" (si lo es, claro!!).

A mi no me satisface que los fenomenos advversos que hemos tenido se justifiquen con la mala pata o la mala suerte de X factores juntos (eso me suena a la antiguedad,cuando un eclipse auguraba desgracias). Lo interesante podria ser ver claramente esos factores que las produjeron y tenerlos muy claritos para prepararnos para situaciones similares venideras.
A mi no me vale que haya una glaciacion hace millones de años y sus consecuencias, creo que debe buscarse la pauta que debe regir, más o menos, nuestra existencia y sobre todo rentabilizar nuestra capacidad de predicción.


Volviendo a mi intento de averiguar si hay o no cambios, creo que debemos fijarnos en los factores del clima de Canarias DINAMICOS
que son los que de una forma u otra podrian acusar esos cambios.

Fundamentalmente 2:
-circulacion atmosférica general de la zona y entorno de Canarias
-circulacion y variaciones de las masas de agua que rodean el archipiélago

Por ejemplo:
Habría que ver si la dinámica atmosférica que rige canarias (anticiclon de azores) está debilitado, si los alisios superiores del W se comportan igual, si hemos perdido la "pantalla" natural que frenaba las "irregularidades" tanto tropicales como africanas.

Habria que comprobar si las oscilaciones térmicas del atlántico tienen precedentes similares a los actuales y consecuencias pudieron tener en nuestra region.
No sé, creo que habria q patinar por ese sendero...en fin!
saludos
victor


En fin digo yo.
Si no recurrimos a las estadísticas a qué recurrimos??. Otra cosa es saber usar la estadística y no me refiero a contar el número de días de sol o cosas de esas, sino intentar establecer relaciones con otros fenómenos generales del océnao y la atmósfera que acontacen y no solo en el atlántico sino también p.e. en el Pacífico.
La red de estaciones que tenemos creo que es suficiente para sacar algunas conclusiones, más bién diría que lo que no tenemos es el acceso fácil y gratuito a esos datos. Es más, los microclimas, en parte debida a las diferentes orientaciones de las islas, y siempre que se use un buen método, nos podrían ayudar a sacar buenas conclusiones sobre la dinámica de la atmósfera o al menos los tipos de situaciones que producen las precipitaciones, temperaturas y demás...esto mejora el conocimeinto y no veo que lo pueda comlicar.
1) No se cómo podrías saber si los vientos en niveles medios han cambiado si no recurres a los datos que tenemos y por tanto a la estadística.
2)No se cómo podrías saber si los cambios en la temperatura del atlántico han repercutido o repercuten en nuestra región si no haces uso de los datos y por tanto de la estadística, y no me refiero a la estadística descrptiva sino a la analítica...es que la estadística es muy extensa.
La verdad es que estos dos puntos contradicen lo que mencionas y que he citado en negritas y en letras grandes.

Ya nos dirás cuál es esa nueva herramienta que tienes bajo esa manga amigo!!, porque si no es la intuición de nuestros abuelos y la nuestra, no veo cómo se podría abordar trabajo alguno respecto a lo que mencionas...espero que no sea esa herramientas de malos presagios cuando había un eclípse. :mrgreen:


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 Asunto: Re: gracias
MensajePublicado: 25 Abr 2006, 16:13 
teidesur escribió:
Creo que la clave NO está en el análisis de los resultados estadisiticos (días de lluvia, sol, vientos, precip acumulada), en fenómenos naturales aplicar estadística creo que es estéril o al menos no debe pasar de anecdota.



Eso que dices no tiene ningún fundamento.
No existe una aproximación más exquisita a la realidad de los fenómenos naturales que la que proporciona la Estadística.



Friki


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MensajePublicado: 25 Abr 2006, 17:46 
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Como ves Teidesur, estamos todos de acuerdo en que es la estadística quien nos va a acercar a la interpretación de la naturaleza de forma razonablemente fiable.
No sé a que factores puedes entonces recurrir para tratar de dar respuesta a la cuestión "están cambiando los factores climáticos en Canarias", título del este topic que tú mismo abriste. La meteorología popular no puede dar contestación a esto, y ni siquiera creo que entre en este debate, a pesar de que soy un gran entusiasta de esta.

Esos modelos de los huracanes y sus trayectorias que tanto te gustan, son estadística también. Ahora podría ocurrírsenos la pregunta ¿trajo la estadística a Delta hasta Canarias?, evidentemente no, pero en ella está la clave para estudiarla.

Saludos

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Víctor


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MensajePublicado: 30 Abr 2006, 23:22 
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Ya hemos leido la info dejada por Friki y en principio todo parece que debería regirse por ciclos naturales, que pienso imprescindible estudiar desde un punto de vista estadístico. Un ejemplo lo tenemos en la influencia de la NAO en el clima de Canarias:

http://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim ... limate.pdf

La estadística nos dice que la NAO parece influir en el clima de Canarias, al menos en los meses de invierno, si bien esta afirmación está en entredicho y no es apoyada por todos los autores. Aún así, pienso que Teidesur tiene mucha razón y que algo está cambiando en la climatologia de Canarias, pero somos unas islas en el mundo global y nuestro cambio responde a algo más profundo. La respuesta la encontramos en un enlace que ha dejado Friky:

http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibl ... td0601.pdf

Solo la emisión de aerosoles parece impedir que el efecto invernadero de la mayor emisión de CO2 se manifieste en su verdadera dimensión en la corriente termohalina. De acuerdo con ese enlace que ha dejado Friky, y teniendo en cuenta que la emisión de aerosoles se verá disminuida en gran medida, en las próximas décadas será más evidente el innegable efecto de la acción antrópica que ya se está manifestando, tal como podemos ver en ese enlace prometido del mayor número de de tormentas tropicales en las fases cálidas que se convierten en huracanes con respecto a los 50-60, así como también en las fases frías y de "índice OMA" negativo:

http://www.munichre.com/publications/30 ... ?rdm=85176


En consecuencia, la acción antrópica es incuestionable y aunque existan ciclos naturales, los estamos alterando y grandificando. El efecto sobre el clima global y el de Canarias es solo cuestión de tiempo y muy pronto veremos como las condiciones para que se aparezca un Delta no son tan extraordinarias. De otras situaciones dependerá que nos pueda afectar o no, pero si se dan, llegará...Algo está realmente cambiando y no solo la naturaleza gobierna ese cambio.

Metragirta.
Ps: ahora es el turno de los que opina que todo es natural. Es evidente que podemos extendernos todo lo que quieran en profundizar en lo dicho y lo haremos si es necesario. No hay problema en hacerlo, pero asistimos a algo que no solo obedece a causas naturales y quien lo niegue debe explicarlo...


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MensajePublicado: 30 Abr 2006, 23:51 
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Soy de la opinión de quién quiera atribuir causas antropicas al cambio climatico es quien "debe explicarlo". No nos eches la carga de la prueba a los naturalistas.
Es una habitual consecuencia de creernos el centro del universo el querer atribuir a la mano humana acciones que pueden explicarse por la propia dinamica de la naturaleza, que para eso es mayestatica y no nos necesita a estos pobres primates para "autodestruirse". :)

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MensajePublicado: 01 May 2006, 00:42 
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Bueno Jose Antonio,

Si esto fuera un combate me habrías noqueado, pero soy de la opinión de que existe un cambio, ciclo, o como quieras llamarlo, que es natural y que nosotros, el centro de todo, lo alteramos. Si te das cuenta, hasta para explicar que no lo hacemos, Friky ha dejado un ejemplo de como lo hacemos hoy y, de como a raiz de los cambios que introducimos, lo haremos en el futuro. Te recomiendo la lectura de un libro:

Cambios climaticos: Una aproximación al sistema Tierra de Javier Martin Chilevet.

Está lejos del sensacionalismo y sigue una pauta naturalista en la que te englobas, pero deja una ventana abierta a la posible influencia del hombre. Verás como influye todo, lo natural, lo que lo gobierna, la historia, la atmósfera, la hidrosfera, la Litosfera, la Biosfera, la paleoclimatología y... lo artificial, concluyendo que es necesario investigar la posible influencia del hombre en lo natural. Está claro que es muy fácil negar algo, pero si ni siquiera me detengo a indagar como afecta... Naturaleza: por supuesto. Influencia del hombre en la naturaleza, también. No son excluyentes.

Metragirta.


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MensajePublicado: 01 May 2006, 08:26 
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Registrado: 29 Dic 2002, 17:58
Mensajes: 8277
Ubicación: La Laguna (TFE) 480 msnm
Me da la sensación de que hay gente que aún duda que el ser humano influye en el clima induciéndole cambios. Creo que dudarlo a estas alturas.....pero señores, que nosotros somos frutos de la evolución, no somos extraterrestres, y por tanto somos seres tan naturales como cualquier otro, con nuestras cualidades, pero al fin y al cabo tan animales como cualquier otro.
Qué pasa que ahora el ser humano tiene la culpa de lo que pasa sobre la Tierra..y los demás seres vivos no cuentan?
Es que acaso el ser humano se inventó el carbono y dijo que este sería el componente más abundante en los seres vivos (aparte del agua)??
Por suerte o desgracia, el ciclo del carbono y demás ha existido siempre y está ahí, formando parte de la atmósfera y de los seres vivos.

Aquí un par de artículos interesantes:
http://www.ahorausa.com/CyTMilank.htm
http://www.portalciencia.net/enigmaglac.html
http://www2.udec.cl/~jinzunza/meteo/cap12.pdf


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