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MensajePublicado: 16 Ene 2013, 18:02 
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¿De verdad que tu te crees que la ausencia de Borrascas por Canarias en los meses de Dic, Ene y Feb de la temporada pasada fue por pura casualidad?

Si ese trabajo que comentas concluye eso que dices; Vamos, si fuese así, ¿no crees que de algún modo estarían negando algo que no conocen?


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MensajePublicado: 16 Ene 2013, 18:36 
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Ojo, afirmar una cosa no significa negar lo contrario en ciencia, pero siempre puedes demostrar lo contrario haciendo un estudio y publicándolo en una revista científica para que te lo revisen, publiquen, y revoluciones lo que se está estableciendo en la comunidad científica sobre la variabilidad climática del Atlántico Norte.

Por cierto, si te has dado cuenta no he mencionado que únicamente se deba a la variabilidad interna, he mencionado que juega un papel fundamental, quedando los forzamientos externos en papel secundario. En concreto, la causa de lo que pasó el invierno del año pasado no lo sé, porque no he hecho ningún estudio, y aún haciendo un estudio habría que ver si se saca alguna conclusion clara. Pero no hay que olvidar que Canarias se encuentra a 30ºN.

Esto te lo comentaba por la separación de meses que hacías en tu primer comentario, para ser más exactos.

Cuando tenga más tiempo, te pongo referencias sobre este tema.

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 16 Ene 2013, 21:08 
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Antes que nada ¿Cómo que Jet extratropical? :roll:

Citar:
Ojo, afirmar una cosa no significa negar lo contrario en ciencia


Si ahora resulta que un nuevo estudio afirma que el CO2 enfría, ¿no niega así la hipótesis del calentamiento global antropogénico de otros estudios paralelos a este?

PD: "Afirmando negamos, y si negamos, afirmamos. Luego dios no existe".

Citar:
Por cierto, si te has dado cuenta no he mencionado que únicamente se deba a la variabilidad interna, he mencionado que juega un papel fundamental, quedando los forzamientos externos en papel secundario.


¿A qué forzamientos externos te refieres?

Citar:
En concreto, la causa de lo que pasó el invierno del año pasado no lo sé, porque no he hecho ningún estudio, y aún haciendo un estudio habría que ver si se saca alguna conclusion clara. Pero no hay que olvidar que Canarias se encuentra a 30ºN.


No se si se habrá hecho algún estudio, pero sí se observó que en la primavera del 2011 la baja Estratosfera Polar se mantuvo fría por un periodo de tiempo más prolongado de lo normal (a lo largo de Marzo y Abril, más o menos). Este hecho provocó una gran destrucción de Ozono, por lo que los Westerlies luego responden de forma que se mueven más hacia el Polo en la temporada siguiente (2011/2012), además con efectos retroalimentivos ¿No te suena de nada "gradiente radiativo" en alguna parte?. Como Canarias se encuentra sobre latitudes subtropicales, las perturbaciones extratropicales se movían muy alejadas al Norte.

Fíjate tu que mi pregunta sobre el motivo de esa fría estratosfera prolongada en el tiempo, la respuesta que siempre he recibido es que por puro azar, no penetraron ondas hacia la Estratosfera en ese periodo de tiempo. Y esto sí me parece más plausible, al menos aparentemente (Incluso algunos le echaban la culpa a causas antropogénicas, especialmente a los chinos).

Citar:
Esto te lo comentaba por la separación de meses que hacías en tu primer comentario, para ser más exactos.


Separo una serie de meses, pero creo que es de una forma aproximada ya que varía entre temporada y temporada. Puede ser que la señal aparezca ya desde Noviembre, como en otras puede retrasarse hasta Enero. Mientras, esa señal suele desaparecer más o menos al mismo tiempo todas las temporadas (principios de Abril).

PD: Aún no he hablado de esas señales.

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Cuando tenga más tiempo, te pongo referencias sobre este tema


Idem! ;)


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MensajePublicado: 16 Ene 2013, 22:31 
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Citar:
Antes que nada ¿Cómo que Jet extratropical? :roll:


Jet extratropical sí, el jet que se forma debido al cumplimiento del viento térmico. El otro es el subtropical que se forma por otras razones que no vienen al caso.

Citar:
Si ahora resulta que un nuevo estudio afirma que el CO2 enfría, ¿no niega así la hipótesis del calentamiento global antropogénico de otros estudios paralelos a este?


Depende de la situación. He puesto que no siempre afirmar una cosa es negar lo contrario, porque hay casos en el que hay varios fenómenos que entran en juego como es en la variabilidad climática, y hasta que no se demuestre lo contrario, se establece lo que comento.
Citar:

¿A qué forzamientos externos te refieres?


P. ej. Anomalías en la SST, o forzamientos desde la estratosfera.

Citar:
No se si se habrá hecho algún estudio, pero sí se observó que en la primavera del 2011 la baja Estratosfera Polar se mantuvo fría por un periodo de tiempo más prolongado de lo normal (a lo largo de Marzo y Abril, más o menos). Este hecho provocó una gran destrucción de Ozono, por lo que los Westerlies luego responden de forma que se mueven más hacia el Polo en la temporada siguiente (2011/2012), además con efectos retroalimentivos ¿No te suena de nada "gradiente radiativo" en alguna parte?. Como Canarias se encuentra sobre latitudes subtropicales, las perturbaciones extratropicales se movían muy alejadas al Norte.


Esto lo comentas por un estudio, o por conclusiones propias? En el primer caso te pido la referencia, en el segundo caso puedes tener razón y puedes no tenerla, tienes que demostrarlo.

Citar:
Fíjate tu que mi pregunta sobre el motivo de esa fría estratosfera prolongada en el tiempo, la respuesta que siempre he recibido es que por puro azar, no penetraron ondas hacia la Estratosfera en ese periodo de tiempo. Y esto sí me parece más plausible, al menos aparentemente (Incluso algunos le echaban la culpa a causas antropogénicas, especialmente a los chinos).


Azar, no. Esta estudiado el porqué se propagan las ondas hacia la troposfera que se recoge en una condición que debe cumplir el flujo medio zonal.

Si vas a discutirme como siempre cada letra y palabra, mejor lo dejamos, porque yo no tengo que demostrarte nada. Tan sólo intervine para comentarte lo que dicen los estudios científicos y puedas aumentar tus conocimientos.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 17 Ene 2013, 00:28 
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No te enfades, hombre. Esto es un foro de debate. Comprende que espero demostraciones. Supongo que tu tampoco esperarías menos.

Sobre el Jet extratropical, alguien lo podría llamar así, ¿pero el término es correcto? Como mínimo me sonó extraño. Como la costumbre era llamarlo Jet Polar...

Citar:
Depende de la situación. He puesto que no siempre afirmar una cosa es negar lo contrario, porque hay casos en el que hay varios fenómenos que entran en juego como es en la variabilidad climática, y hasta que no se demuestre lo contrario, se establece lo que comento


O sea, que afirmar no es negar, mientras que lo que se afirme no sea capaz de demostrar lo contrario... Supongo que esto no solo ocurrirá en ciencias...

Perdón.


Sobre las razones de la penosa temporada pasada, solo me baso en observación (realmente ha ocurrido y se ha informado en multitud de ocasiones como un hecho alarmante) y el conocimiento de lo que ocurre con un déficit de Ozono. Aunque lo cierto es que pudo haberse recuperado en la época estival y posiblemente este hecho quedó independiente de la temporada posterior. Pero da miedo un agujero de Ozono en el Artico, cuando resulta ser algo más inusual que en la Antártida que tan familiarizados estamos. Además, éste déficit se podría alargar en años siguientes, ya que ese problema normalmente no desaparece tan rápidamente (o en el Ártico tal vez sí (ni idea)) Desde luego que si el Jet polar se movía mucho más hacia el Polo en la temporada 2011/2012, no fue casualidad. Para eso hay varias causas más o menos conocidas que modulan su comportamiento entre un año y otro.

Citar:
Anomalías en la SST, o forzamientos desde la estratosfera


Respuesta correcta ¿Quieres ver lo que dicen recientes estudios sobre esto (también tengo no tan recientes)? No digo que según estudios dicen... No, te los muestro aquí con traducción incluida a ver si estos forzamientos te parecen tan secundarios.... Además, a parte, ya tengo algunas cosas trabajadas aunque esto sí que me reservo porque aún es insuficiente.

Una última cosa:

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Esta estudiado el porqué se propagan las ondas hacia la troposfera que se recoge en una condición que debe cumplir el flujo medio zonal.


Si, ya, ¿y?


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MensajePublicado: 17 Ene 2013, 12:35 
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Sobre el Jet extratropical, alguien lo podría llamar así, ¿pero el término es correcto? Como mínimo me sonó extraño. Como la costumbre era llamarlo Jet Polar...


¿Que más da, Néstor? A esto es a lo que me refiero con que discutes palabras por palabra. Últimamente se le llama así y el término sería más correcto, porque el jet no se genera en latitudes polares, esto viene de cuando al gradiente maximo de temperaturas se le llamaba "frente polar" que es donde justo se genera el jet.


Citar:
Sobre las razones de la penosa temporada pasada, solo me baso en observación (realmente ha ocurrido y se ha informado en multitud de ocasiones como un hecho alarmante) y el conocimiento de lo que ocurre con un déficit de Ozono. Aunque lo cierto es que pudo haberse recuperado en la época estival y posiblemente este hecho quedó independiente de la temporada posterior. Pero da miedo un agujero de Ozono en el Artico, cuando resulta ser algo más inusual que en la Antártida que tan familiarizados estamos. Además, éste déficit se podría alargar en años siguientes, ya que ese problema normalmente no desaparece tan rápidamente (o en el Ártico tal vez sí (ni idea)) Desde luego que si el Jet polar se movía mucho más hacia el Polo en la temporada 2011/2012, no fue casualidad. Para eso hay varias causas más o menos conocidas que modulan su comportamiento entre un año y otro.


Describes muy bien las observaciones pero la relación causa-efecto? Te veo muy seguro ¿Has hecho un estudio?. Si lo has hecho, publícalo.

Citar:
Respuesta correcta ¿Quieres ver lo que dicen recientes estudios sobre esto (también tengo no tan recientes)? No digo que según estudios dicen... No, te los muestro aquí con traducción incluida a ver si estos forzamientos te parecen tan secundarios.... Además, a parte, ya tengo algunas cosas trabajadas aunque esto sí que me reservo porque aún es insuficiente.


Te estás olvidando que hablo esclusivamente del invierno, no del resto de estaciones, motivo por el que intervine, no me disperses el tema.


Citar:
Si, ya, ¿y?


Puse troposfera cuando tenía que haber puesto estratosfera. ¿Y?, pues que no es puro azar como comentas, es pura física.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 17 Ene 2013, 18:04 
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Perdona que sea meticuloso, pero entonces, ¿llamaremos un día a las masas de aire polar marítimo (mP), masas de aire extratropical marítimo (mEx)? Oye, por qué no… Muchas veces cuando veo esas masas de aire llamadas marítimo polar tan al sur me da a pensar.

Ya te digo que no he hecho ningún estudio al respecto. De hecho, he dicho que es una hipótesis que tengo, nada más, o tal vez mejor decir que una sospecha.

He observado (y además preocupado), que tanto el comienzo de la temporada pasada como ésta, la temperatura de la Estratosfera polar ha descendido de forma vertiginosa y sin apenas presentar algún repunte, como casi nunca antes se había visto (ahí están los datos (en mínimos o batiendo records)) presentando grandes pérdidas de ozono (aunque no tengo constancia que esa pérdida haya sido super exagerada). Sí, cierto que las propias ondas planetarias frenarían esa tasa de enfriamiento, cosa que no ha ocurrido; Pero a la vez, su contenido de Ozono (o su tasa de pérdida) también depende de otras causas que son tanto externas como internas (internas como puede ser destrucción catalítica de forma natural o antropogénica o externas como puede ser el ciclo solar).

Bien! Esto podría ser una causa de que la temporada pasada y en los meses de Dic y lo que llevamos de Enero de ésta, la circulación se haya comportado tan zonal. Especialmente una amplia área de la estratosfera polar prevaleció a una temperatura por debajo de esos -78º C formándose así nubes estratosféricas polares (detectado) contribuyendo a la pérdida de ozono.

Al menos estos hechos han ocurrido conjuntamente, por lo que se presupone una causa-efecto.

El comportamiento de la troposfera según su acoplamiento con la estratosfera, está estrechamente relacionada con el contenido de ozono en la estratosfera. Es obvio que si una temporada la circulación se ha presentado estrepitosamente zonal debido a una estratosfera con una tasa de enfriamiento muy alta, presentando también una espectacular pérdida de ozono a finales de la temporada anterior (y con una "Niña" (en el 2010)), ¿cómo no vamos a sospechar?

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Te estás olvidando que hablo exclusivamente del invierno, no del resto de estaciones, motivo por el que intervine, no me disperses el tema


No te entiendo. Yo me estoy centrando en el invierno. O mejor decir:

Néstor González escribió: Separo una serie de meses, pero creo que es de una forma aproximada ya que varía entre temporada y temporada. Puede ser que la señal aparezca ya desde Noviembre, como en otras puede retrasarse hasta Enero. Mientras, esa señal suele desaparecer más o menos al mismo tiempo todas las temporadas (principios de Abril).

Te estoy hablando de unos fenómenos climáticos cuya señal aparece por esa época que he citado (especialmente en Dic, Ene, Feb y Marzo (excluyo Nov y Abril para evitar "ruidos")).

Por ejemplo, ¿por qué se le llama a la fase cálida de ENSO evento "El Niño"? Porque su señal suele aparecer coincidiendo con el nacimiento del niño Jesús (finales de Dic). Aunque en este caso su señal se detecta en el océano. Luego hay que saber quien gobierna ENSO. No se tiene claro, pero la QBO o el ciclo solar tiene mucho que decir, que aunque no presente grandes correlaciones, se conoce muy bien el papel físico que desempeñan. Pero bueno, esto es otra historia.

Citar:
Puse troposfera cuando tenía que haber puesto estratosfera. ¿Y?, pues que no es puro azar como comentas, es pura física.


Si, ya se que querías decir estratosfera.

Lo que no entiendo es lo siguiente: Dices que no es puro azar como comento. Pero es que si yo he dicho eso, es porque tú lo has dicho primero. O a lo mejor es que no te he entendido:

Like Meteo escribió:
En palabras más sencillas, el hecho de que un invierno (Diciembre, Enero, Febrero) sea más lluvioso que otro es debido fundamentalmente a razones de la propia circulación CAÓTICA


Mejor referirnos a las perturbaciones y no si es más lluvioso o menos lluvioso porque eso sí que es un azar, aunque buena relación entre precipitación y número de perturbaciones, pero me parece insuficiente.

De todas formas, revisando tus comentarios...

A ver, tengo la impresión que crees que cuando hablo de la estratosfera, me refiero a los CSE, cuando estos eventos solo obedecen a la variabilidad interna que bien dices. Es que yo no he dicho nada de CSE en el comentario que dices que he hecho. Esto es lo que había dicho:

Si alguien se pregunta por qué no he incluido meses como Octubre, Noviembre y Abril, es que se quedan fuera de un periodo (Dic, Ene, Feb y Mar) donde existe una influencia total de un par de fenómenos climáticos concretos que repercuten bastante a la Estratosfera polar (Ya escribiré algo más con el tiempo).

No he dicho nada de CSE. Sí, en el primer momento hablamos de ello, pero porque está ocurriendo este hecho de forma puntal y comentamos que si se desplaza hacia la zona del Atlántico, pues puede cambiar la circulación y bla, bla, bla… Pero esto que digo ahora no tiene nada que ver como los CSE, al menos de forma directa, vamos. Aunque hay estudios que incluso buscan correlaciones de los CSE con respecto a ENSO, QBO, actividad solar… Pero yo no hablo de esto para nada. Lo que yo hablo es sobre la aparición de una señal en esa época que ya he citado un par de veces (Dic, Ene, Feb y Mar).

La estratosfera controla el flujo medio zonal, Like Meteo y los CSE es solo una manifestación o mejor decir una retroalimentación positiva de un desequilibrio puntual que ha ocurrido en la circulación para que más tarde se restablezca al equilibrio de partida, ¿no?
Mira, la SsT del Atlántico es muy influyente en los meses de Otoño (AMO), pero su señal va desapareciendo con la llegada del invierno. Aparecen nuevas señales, como es el ciclo solar (de ahí que esas señales se dejen notar a finales de Noviembre, Diciembre, o principios de Enero). Precisamente por eso fue tan lluvioso este último mes de Octubre y Noviembre y tan seco en Dic y Enero. La señal ha aparecido.

Lo que pasa es que hay un problema. No solo es el ciclo solar quien controla el comportamiento de la circulación del Atlántico Norte. También está la QBO, o la SsT, como puede ser ENSO, AMO o PDO (incluso causas antropogénicas o erupciones volcánicas). En el caso de la AMO, tampoco he dicho que deje de tener su parte de influencia, pero lo cierto es que cuando se suman muchos forzamientos juntos, “aparecen árboles que no dejan ver el bosque”

Una última cosa: Cuando te lees un estudio que relaciona las precipitaciones en el continente Europeo, te recuerdo que Canarias está más cerca del continente africano que del europeo ¿Cómo puedes considerar que lo que ha ocurrido en esta temporada y la anterior es normal, porque en el continente europeo no se haya detectado esas grandes anomalías (según parece que dices). Te puedo asegurar que desde el año 1900 no he visto nada igual. Me he pegado una vez más, horas y horas durante un mes detrás de los mapas de Dic, Ene, Feb y Mar desde el año 1900. Ahora estoy buscando correlaciones y ya te adelanto que algo estoy detectando, especialmente con la señal del ciclo solar (además me estoy apoyando en distintos estudios para entender su influencia (tanto en la estratosfera polar, tropical, SsT, etc, etc)). Pero a te digo que aporvechando que realizo este trabajo, no ha habido nada igual desde el año 1900 (la del caso de la temporada 2011/2012).


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MensajePublicado: 17 Ene 2013, 19:57 
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Interesantísimo chicos. A seguir!!

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MensajePublicado: 17 Ene 2013, 21:44 
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Te propongo algo:

¿Por qué no editas el mensaje anterior centrándote en lo que estamos discutiendo?

Si me rellenas el mensaje con adornos para demostrar todo lo que sabes, se me hace pesada la lectura, y más cuando apenas tengo tiempo. Te repito que aquí no estamos para demostrar lo que sabemos.

Reoriento la discusión:

Tu estás buscando un forzamiento externo para explicar la variabilidad que se dió en el invierno anterior (invierno, no primavera ni otoño) y yo te digo que los estudios están afirmando que la variabilidad climática en invierno (DEF) es debida a procesos internos, concretamente, el tipo de ruptura de las ondas. Ahora, sí tu quieres buscar un fenómeno externo como el que comentas, puedes hacerlo, no te lo impido. Es más, te animo a hacerlo y publicarlo en alguna revista para que lo vea toda la comunidad científica.

Por cierto, la variabilidad interna es caótica, sí. Pero se rige por fenómenos físicos. Es que la palabra "azar" tiene un significado según que contextos, pero sí, si te refieres al azar como referencia a la dinámica caótica de la atmósfera que se rige por leyes físicas, sí azar.

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 18 Ene 2013, 09:38 
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Me alegro que te parezca interesante, Jose Luis.

____

Estoy de acuerdo. Vamos a centrarnos:

Citar:
Tu estás buscando un forzamiento externo para explicar la variabilidad que se dió en el invierno anterior


Creo que lo he encontrado, pero no debo decir nada aún. Cuando lo tenga claro lo mostraré.

Solo adelanto una cosa. Lo ocurrido la temporada pasada, ocurre cada X años (como un reloj, no falla). Lo que pasa que esta vez ha ocurrido como nunca antes lo había hecho (desde 1900).

De todas formas, mientras yo sigo con esto, ¿podrías explicar lo que has argumentado (que sincéramente, no lo he entendido bien del todo)?


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