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MensajePublicado: 02 Nov 2012, 09:19 
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Ahí lo dejo:

http://www.tiempo.com/ram/27730/la-perd ... -sinuosas/

Por si a alguien le estaba pareciendo raro esta situación, je.

De hecho aquí en Madrid, hemos tenido días de frio similares a los de Enero. Podría ser una temporada interesante.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 02 Nov 2012, 14:42 
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Sí, Juanje. Es una teoría que circula por ahí, relacionada con el calentamiento global, acerca de lo que viene pasando desde el 2010, pero que no explica, ni por asomo, las causa de que haya ocurrido anteriormente con otras fases de AO-, que por otra parte no han sido muy diferentes a la actual. Tampoco explica por qué en el 2007/2008, el segundo mínimo histórico, pasó todo lo contario y que se achacó también al deshielo del ártico.

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Javier.


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MensajePublicado: 02 Nov 2012, 15:23 
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Bueno, lo único que he leído (muy poco) es que relaciona la posibilidad de que el deshielo ártico provoque que el chorro tenga ondulaciones más grandes y por tanto existan patrones de bloqueo más frencuentes de lo normal. Y este que está sucediendo en Groenlandia tan raro por la epoca en la que estamos pueda estar motivado por ello. Gracias a ese bloqueo Canarias está siendo afectada por esta borrasca tan persistente.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 12:25 
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Lo interesante es profundizar en la teoría.

Como sabemos la banquisa ártica refleja la luz solar, por lo que un mayor deshielo dejará una mayor superficie marina expuesta a la acción solar y por tanto, como el mar absorbe mucha radiación, todo lo contario que la banquisa, a un mayor calentamiento por retroalimentación.

Todo ese calor acumulado se libera en otoño, con lo que se disminuye el gradiente de temperatura del Ártico con las latitudes medias. Y…

También el gradiente de presión. Un menor gradiente de presión implicaría un frente polar más debilitado, una AO/NAO NEGATIVA.

Este año se ha batido el record en del mínimo de extensión de la banquisa. Ya tenemos todos los ingredientes del potaje: más ondulaciones, desalojos, frío para Europa y posibles borrascas para nuestras latitudes, como en el 2010.

Pero… si el 2007 fue el año en el que se registró el segundo mínimo en la extensión de la banquisa del Artico, ¿Por qué se dio la AO/NAO más positiva de la década? MEEEEECCC

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Javier.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 13:01 
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Y al respuesta para esa contradición, 2010 sí, 2007 no, es muy sencilla y muy compleja al mismo tiempo.

La teoría que se nos plantea en el enlace de la RAM está bien fundamentada pero la AO no responde solo a fenómenos de superficie o troposféricos. Olvida algo fundamental, mirar a las alturas, el vórtice polar y los acoplamientos estratosfera-troposfera. Una estartosfera muy fría ( 2007) casi siempre lleva a un vórtice polar muy fortalecido y por ende el jet polar. Un calentamiento súbito estratosférico ( 2010) a todo lo contario.

Y esa es la diferencia entre el 2010 y el 2007, ambos con muy poco hielo en el artico a finales de verano, pero un comportamiento muy diferente en la circulación atmosférica en invierno.

¿Cómo será este invierno? Dependerá de la estratosfera, no de la extensión de la banquisa en verano.

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Javier.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 13:51 
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Citar:
Un menor gradiente de presión implicaría un frente polar más debilitado


Discrepo, Javier ¿Quién o donde has leído eso?

Además quería comentar algo a parte.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 20:02 
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Pues explíquese usted y sáquenos de dudas, amén de corregir el error que percibe ;)

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Javier.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 21:07 
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Que tiene que aumentar el gradiente térmico, para que aumente el gradiente de presión y así aumente la circulación meridiana ¿Por qué? Porque las ondas a gran escala se comportan igual que el flujo a pequeña escala. Cuanto más fuerte sea el flujo a pequeña escala, más se perturba, se hace más turbulento. Lo mismo le pasa al flujo a gran escala, por lo que da igual la extensión de flujo que se mueve para formar turbulencia. La turbulencia siempre se comportará de igual forma (salvo la teoría K, para un flujo microscópicamente pequeño)

Tal vez no te hayas referido diréctamente a la intensidad del flujo, pero entiende que un gradiente de presión más débil es sinónimo de un flujo más lento y esto resulta contradictorio.

Más de uno confunde un flujo más lento, con una circulación meridiana, por eso de que cuando la circulación resulta ser meridiana, resulta moverse más lento, sin tener en cuenta que es debido a que cuando el flujo es meridiano, cambian otras fuerzas que lo ralentiza. Al fin y al cabo, si esto no fuera así, las Borrascas nos llegarían en el Verano, ya que es ahí cuando la circulación se comporta de forma más lenta. Aunque en el Verano resulta haber una mayor dependencia del contraste térmico 30ºN-60ºN y océano-contiente (lo que popularmente llamamos contraste térmico ecuador-polos), ya que la Estratosfera polar queda mucho más restringida.

Cambiando de tema y es de lo que va el tópic... sobre la teoría que tengo, resulta también contradictorio pensar que un Ártico más libre de hielo corresponda a una NAO más negativa (para referirnos a lo que ocurra en la troposfera de forma más o menos directa). Yo creo, que se trata, no de que el Ártico esté más caliente, sino que una parte de ella se caliente más que la otra. Lo mismo ocurre en la Estratosfera polar. Eso es lo que perturba el vórtice y luego lo transfiere hacia el sur.

Tal vez no haya forma de que se caliente el Ártico por igual, debido a discontinuidades de tierra, mar, montañas... y de ahí esa perturbación en el flujo. Si se calentara todo por igual, más bien ocurriría lo contrario, que el vórtice se volvería más estable, por lo que disminuye el gradiente térmico, haciendo lo propio el gradiente de presión llegando a una circulación más zonal, pero tal vez nunca ocurra esto, debido precísamente a esa irremediable discontinuidad térmica.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 21:27 
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Néstor,

¿Tenemos claro que se produce un aumento de temperatura al aumentar el deshielo? Y eso implica un menor gradiente térmico con las latitudes medias, sí o sí.

¿Tenemos claro que un aumento de temperatura conduce a un aumento de presión? Y esa es precisamente la característica de la AO negativa, la habitual Baja presión polar de la AO positiva es sustituida por un Alta en al región polar.

Y ese es el mecanismo de arranque. Mayor presión polar y por ende un un menor gradiente de presión con las latitudes medias, además de un menor gradiente de temperatura. Otra cosa es cuando ya se establezca la circulación meridiana característica de la AO negativa.

Por no hablar de que hay muchísmos más factores involucrados, de ahí que piense que la teoría es demasiado simplista.

PD: Un vórtice polar fuerte ( AO positiva) confina el frío en la región polar, por lo que el gradiente de temperatura con las latitudes medias es mayor. Al contario si está debilitado, se producen grandes desalojos y disminuye el gradiente térmico.

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Javier.


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MensajePublicado: 03 Nov 2012, 22:08 
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Citar:
¿Tenemos claro que se produce un aumento de temperatura al aumentar el deshielo? Y eso implica un menor gradiente térmico con las latitudes medias, sí o sí.


Si Javier, como bien ocurre en Verano. Pero como te dije, en Invierno, si aumenta la temperatura de forma desigual debido a ese calentamiento y a la vez con un mayor contraste térmico estacional, más bien se produce una perturbación en el flujo, más que por un descenso en el gradiente térmico. Es que ya te digo que si fuese así, la circulación se haría más zonal y no lo contrario,por lo que eso que se comenta no tendría sentido.

Citar:
¿Tenemos claro que un aumento de temperatura conduce a un aumento de presión?


Si, claro, en una botella cerrada...jejeje.. En el caso del Ártico, depende en que lugar o qué lugares aumente la temperatura (¿ves?, más o menos lo mismo que lo anterior).

Citar:
Y esa es precisamente la característica de la AO negativa, la habitual Baja presión polar de la AO positiva es sustituida por un Alta en al región polar.


Pero esto no es así exactamente y tú lo sabes. La baja presión se desplaza y la separa una alta presión que crean pasillos y por ahí se producen los desalojos fríos normalmente dentro de lo continentes. De ahí que normalmente estos casos haya una AO negativa y una NAO ligeramente negativa o incluso neutra.

Citar:
Y ese es el mecanismo de arranque. Mayor presión polar y por ende un un menor gradiente de presión con las latitudes medias, además de un menor gradiente de temperatura. Otra cosa es cuando ya se establezca la circulación meridiana característica de la AO negativa.


Es la primera vez que voy a decir en toda mi vida que no comparto algo por no entenderlo. Porque si lo hubiera entendido, más acertado o no, es que hubiera sido como yo creo que es.

Citar:
Por no hablar de que hay muchísimos más factores involucrados, de ahí que piense que la teoría es demasiado simplista.



En eso estoy de acuerdo, aunque muchas veces ocurren cosas por una simple razón.

Citar:
PD: Un vórtice polar fuerte ( AO positiva) confina el frío en la región polar, por lo que el gradiente de temperatura con las latitudes medias es mayor. Al contario si está debilitado, se producen grandes desalojos y disminuye el gradiente térmico.


Ahí te equivocas y ahora entiendo tu error. Tu piensas que el aire frío se confina en el polo porque hay más gradiente térmico, pero no lo hay. Sí, está más frío, pero en niveles de Estratosfera. Entonces el aislamiento se produce por la estabilidad del vórtice, pero desde la Estratosfera y tal vez mezclamos ¿Qué lo desestabiliza? pues más bien sabes y tanto, por un calentón estratosférico. Pero esa burbuja ocurre solo por un lado y no por el vórtice entero, y es así como se perturba. En esa perturbación se forman "canales" donde puede pasar el aire frío hacia el sur, ocurriendo esos desalojos fríos que suceden por áreas continentales y ahí Sí se produce el aumento del gradiente térmico troposférico y más al sur!

El gradiente térmico ocurre más al sur. El gradiente térmico donde regula la circulación del Oeste lo hace entre los 30º N y 60º N, además del contraste océano-continente, saliendo de ahí la configuración bárica que todos conocemos. Luego la desestabilización del vórtice polar ciertamente perturba también esta circulación más al sur, pero fíjate tú que lo hace mayormente sobre continente. Incluso así entendemos por qué ocurren mayormente las vaguadas retrógradas por Febrero que afectan a Canarias.

No se si me has entendido. Es que no puedo más. Me caigo de sueño. Esto lo entiendo bien, pero estoy turbio para explicarlo. No se si al menos te haces una idea.

En resumen, que en temas de vórtice polar y en Invierno, no se trata del contraste termico por allá por el Ártico, sino de cuanto se perturba este para que luego por desalojos fríos hacia el sur, haga aumentar el contraste térmico más al sur. Por algo la corriente en chorro polar está más al sur del Ártico esté más, o menos zonal ¿no?


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