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MensajePublicado: 11 Sep 2006, 15:59 
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Qué estadístico usas para el cálculo de tendencias?
Pq por muchas vueltas que le di a la Niña, no sale nada de nada, además disparates.
El primer error que yo cometí fue suponer que si El Niño en principio deja pocas lluvias la Niña daría lo contrario, y no tendría que ser así necesariamente...de ahí mi error inicial de intentar hacer una correlación entre todos los datos del ENSO de forma correlativa y sin distinción de Niño-Niña y las lluvias.

Respecto a lo que comenta Friki, es cierto que la existencia de una correlación no implica necesariamente que sea la causa, pero lo que está claro es que si no la encontramos mucho menos aún. Por este motivo animo a Magrirta a que siga con esto. Algún día podríamos quedar para ver la metodología de estudio de cada uno.

Saludos


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MensajePublicado: 11 Sep 2006, 17:15 
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Tambien felicito a Metragirta por su intenso trabajo, asi como los otros oportunos comentarios. Creo no engañarme al pensar que estamos en uno de los mas interesantes topics que se han abierto en la historia del foro.
En mi opinion tenemos un problema: no somos una region llana. La influencia del relieve tiene que ser considerable, ya que no se disponen de datos de estaciones de todas las vertientes de las islas montañosas. Tendremos que esperar a tener una red mucho mas extensa para poder descartar este factor de los resultados.
Habra que dedicar tiempo a estudiar bien todo el topic.

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Solo soy un vigía, amigo del jardinero, que espera por el día , en que llegara el aguacero -Silvio Rodríguez


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 Asunto: Re: lo esperado
MensajePublicado: 11 Sep 2006, 23:13 
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otrofrikimas escribió:
Otra cosa que no debería olvidarse es el hecho de que estás tratando de conectar fenómenos que tienen lugar en regiones dsitantes del planeta. No se conoce en detalle la física de estos patrones (acoplamientos complejos entre oceanos y atmósfera) y por lo tanto, la causalidad es harina de otro costal y debería quedar fuera de un estudio estadístico. Dicho de otra forma, Podemos decir que la NAO- de 1979 coincidió con uno de los años con más precipitación en las Canarias occidentales. Pero no creo que este análisis permita decir que la NAO- provocó esas precipitaciones. Entre dos fenómenos que siguen un mismo ritmo evolutivo podría haber causalidad o solamente casualidad.


Un saludo,
y te reitero mi enhorabuena por el trabajo.

Friki


Este es un comentario con el que estoy de acuerdo en gran parte. Por lo menos en GC, se puede atribuir en gran parte el conjunto de las precipitaciones a las precipitaciones mas significativas. Esto sobre todo en el S de la isla. Entonces hay que ver:
-¿ el sentido del NAO o que haya niña o niña determina que haya un tipo de perturbaciones o que haya otro con mayor frecuencia en una temporada ?
-¿ Estas perturbaciones cuando nos afectan son todo lo efectivas que podriamos esperar ? ( recordemos la famosa hipotesis de Sergio de que cada vez hay mas perturbaciones pero son menos eficaces )
Segun los graficos clasicos un NAO negativo se asocia a circulaciones del W, con anticiclones debiles y un paso continuo de borrascas hacia la vertiente atlantica de España y afectandonos con frentes. Un NAO positivo se asociaria a anticiclones solidos en las cercanias de las Azores y circulaciones del N, NW y alisios.
¿ Un NAO - tiene que significar siempre mayores precipitaciones en Canarias ? Las depresiones podrian resbalar al N de las islas, dejando un tiempo inmejorable. Sin embargo, con un NAO+ en el cual predominan los bloqueos y los descuelgues , dejando danas y borrascas aisladas, podrian haber grandes precipitaciones en pocos dias. Recordemos que por ejemplo en el S de GC la gran mayoria de la lluvia anual cae en unos pocos dias del año: cuando nos afectan los famosos temporales del S y del SW.
Asi por ejemplo, la pasada temporada , segun el INM el S de GC tuvo un 300% de precipitacion por encima de lo normal. Pero en muchas zonas del SE de la isla, cayeron mas de 100 l en un dia ( borrasca Tias ). Si la cosa no hubiera cuadrado como cuadro en aquellas horas, en cuanto hubiera quedado , ? Un 100% ? No cambiaria esto por completo un analisis estadistico.?
Si incluyeramos en el estudio una estacion en Valleseco, donde la mayoria de la precipitacion anual proviene de situaciones del N y NE de escaso interes sinoptico, seguramente el resultado seria otro.
No quiero desacreditar a la ciencia estadistica para nada, tan solo inquiero en que hay muchos factores derivados de nuestra situacion geografica ( tan a medias de todo ) y del relieve , que hay que introducir de alguna manera en los calculos.

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 Asunto: Re: lo esperado
MensajePublicado: 11 Sep 2006, 23:30 
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j antonio escribió:
Asi por ejemplo, la pasada temporada , segun el INM el S de GC tuvo un 300% de precipitacion por encima de lo normal. Pero en muchas zonas del SE de la isla, cayeron mas de 100 l en un dia ( borrasca Tias ). Si la cosa no hubiera cuadrado como cuadro en aquellas horas, en cuanto hubiera quedado , ? Un 100% ? No cambiaria esto por completo un analisis estadistico.?
Si incluyeramos en el estudio una estacion en Valleseco, donde la mayoria de la precipitacion anual proviene de situaciones del N y NE de escaso interes sinoptico, seguramente el resultado seria otro.
No quiero desacreditar a la ciencia estadistica para nada, tan solo inquiero en que hay muchos factores derivados de nuestra situacion geografica ( tan a medias de todo ) y del relieve , que hay que introducir de alguna manera en los calculos.


Tienes toda al razón.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 11 Sep 2006, 23:30 
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Registrado: 29 Dic 2002, 17:58
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Ubicación: La Laguna (TFE) 480 msnm
Vamos a ver..la ciencia estadística no es nada sin un buen método.
Si el método es bueno, y eso no lo da la estadística, la herramienta a usar es ésta última.
Lo que no se puede hacer o decir es que una temporada es mala o buena por el análisis de una estación...creo que sería conveniente hacer promedios de estaciones por sectores y luego sacar las conclusiones.
Pero como dice Juan Antonio, en Canarias no tenemos una red de estaciones antigua, ni extensa y mucho menos completa . Esto limitan los estudios y las conclusiones.


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MensajePublicado: 17 Sep 2006, 00:46 
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J. Antonio,

Entiendo tus puntos de vista, pero como dice Sergio una temporada en una estación no debe desviarnos. Comparto que cuantas más estaciones mejor, pero tenemos datos de las que tenemos. También que la estadística no puede explicarlo todo, pero si creo que puede ayudar a confirmar algunas pautas de comportamiento. Ademas, existen mecanismos para discriminar los casos extremos sin que por ello afecte al resultado.

El problema está en elegir no solo el método adecuado, sino en seguir las pautas que te has marcado en un principio. He visto muchos trabajos "científicos", publicados en revistas de prestigio y con árbitro, que "adaptan" el camino a seguir a lo que esperan conseguir. Estoy convencido de que cuando aplique el contraste de hipótesis, de las 6-7 iniciales tan solo 3-4 se cumplirán. Lo que no puedo pretender, ni mucho menos hacer, es adaptar la estadística a los resultados que quiero obtener en función de una intuición inicial.

Reinicio el trabajo tras una semana ausente.

Saludos.

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Javier.


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MensajePublicado: 17 Sep 2006, 10:46 
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Mensajes: 660
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j antonio escribió:
Tambien felicito a Metragirta por su intenso trabajo, asi como los otros oportunos comentarios. Creo no engañarme al pensar que estamos en uno de los mas interesantes topics que se han abierto en la historia del foro.

Propongo que cuando lo crean conveniente se pase a la Biblioteca del Foro.
Saludoss

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"Sólo lo que soñamos es lo que verdaderamente somos" (F.Pessoa)


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 Asunto: Re: lo esperado
MensajePublicado: 24 Sep 2006, 02:47 
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Ubicación: Errática. Orotava-Gran Canaria-Península
De vuelta a las andadas :wink:

j antonio escribió:

-¿ el sentido del NAO o que haya niña o niña determina que haya un tipo de perturbaciones o que haya otro con mayor frecuencia en una temporada ?
-¿ Estas perturbaciones cuando nos afectan son todo lo efectivas que podriamos esperar ? ( recordemos la famosa hipotesis de Sergio de que cada vez hay mas perturbaciones pero son menos eficaces )
Segun los graficos clasicos un NAO negativo se asocia a circulaciones del W, con anticiclones debiles y un paso continuo de borrascas hacia la vertiente atlantica de España y afectandonos con frentes. Un NAO positivo se asociaria a anticiclones solidos en las cercanias de las Azores y circulaciones del N, NW y alisios.
¿ Un NAO - tiene que significar siempre mayores precipitaciones en Canarias ? Las depresiones podrian resbalar al N de las islas, dejando un tiempo inmejorable. Sin embargo, con un NAO+ en el cual predominan los bloqueos y los descuelgues , dejando danas y borrascas aisladas, podrian haber grandes precipitaciones en pocos dias. Recordemos que por ejemplo en el S de GC la gran mayoria de la lluvia anual cae en unos pocos dias del año: cuando nos afectan los famosos temporales del S y del SW.
Asi por ejemplo, la pasada temporada , segun el INM el S de GC tuvo un 300% de precipitacion por encima de lo normal. Pero en muchas zonas del SE de la isla, cayeron mas de 100 l en un dia ( borrasca Tias ). Si la cosa no hubiera cuadrado como cuadro en aquellas horas, en cuanto hubiera quedado , ? Un 100% ? No cambiaria esto por completo un analisis estadistico.?
Si incluyeramos en el estudio una estacion en Valleseco, donde la mayoria de la precipitacion anual proviene de situaciones del N y NE de escaso interes sinoptico, seguramente el resultado seria otro.
No quiero desacreditar a la ciencia estadistica para nada, tan solo inquiero en que hay muchos factores derivados de nuestra situacion geografica ( tan a medias de todo ) y del relieve , que hay que introducir de alguna manera en los calculos.


En otro topic:

sergio escribió:
Respecto al número de perturbaciones, tengo que decir, y en ALTO, que no necesariamente un mayor número de perturbaciones implica una mayor cantidad de precipitación acumulada. De hecho, en un análisis estadístico de tendencias, muestra como desde aprox. desde 1976 nos visitan más Perturbaciones Potencialmente Significativas, y aunque parezca paradógico, las precipitaciones desde esa fecha han ido disminuyendo, más exáctamente se ha producido una merma en la Efectividad Precipitadora de las Perturbaciones Potencialmente Significativas.


Dice un refrán chino que "Cuando el sabio señala a la luna, el tonto mira al dedo". En España tenemos uno parecido que dice que "El arbol no deja ver el bosque", aunque a veces, como en este caso, es el bosque el que no deja ver el arbol:

¿Que información aporta la precipitación anual acumulada que hemos usado hasta ahora? ¿Podemos deducir a partir de ella si han habido más o menos perturbaciones o si éstas han sido más o menos eficaces? Pues podemos hacer todo tipo de planteamientos, pero nunca saldremos de la duda.

Por otra parte... ¿Hay datos para ver inferir el número de perturbaciones y su eficacia? ¿ Como diluir esa precipitación de en un día a la que alude J. Antonio, evitando tambien que se pierda esa información? ¿Como introducir la influencia de la situación geográfica o la del relieve, diferente para cada observatorio? :?: :?:

Apañaos vamos, pero vamos a intentar que todo quede reflejado. Soy consciente de que entro en terreno resbaladizo, así que opinen lo que crean conveniente. Vamos con ello.

El INM da otros datos y los que no proporciona los podemos obtener:

:arrow: Nos da datos de el número de días de precipiatción apreciable (>0,1l/ m2). La idea es que cuanto mayor sea el número de perturbaciones que nos visitan, independientemente de su eficacia, mayor será el nº de días de precipitación apreciable. Ya veremos, de acuerdo con la tesis de Sergio de que ha aumentado el número de perturbaciones, si esto se cumple. Adelanto que si.

¿Y su eficacia?

:arrow: El INM también nos proporciona el ya utilizado de la precipitación anual acumulada. Si lo dividimos por el anterior obtenemos un nuevo parametro que podríamos llamar: "precipitación por día de precipitación apreciable" y por tanto inferir la eficacia de las perturbaciones que nos visitan, que según Sergio disminuye desde 1976. Veremos que utilizando este parámetro también se cumple, por lo que pienso que es válido para evaluar la eficacia de las perturbaciones. Pero también para diluir el efecto que decía J. Antonio de una lluvia anormal de un solo día. Eso si, no siempre será posible esa dilución.

:arrow: En el adjunto "TABLAS MENSUAL Y ANUAL PREC DIA PREC APRECIABLE" pueden ver para cada estación: la media del numero de días de precipitación apreciable por mes y año; la media mensual y anual de precipitacion acumulada; y la precipitación por día de precipitación apreciable mensual y anual.

No digo nada nuevo, pero...

¿Influencia de la situación geográfica? Pienso que la diferencia de estos parámetros entre orientales y occidentales serviría para explicarlo, pero no tomen S/C de TF por estar sujeto a otras variables.

¿Influencia del relieve? Pues creo que las diferencias de los tres observatorios de Tenerife, o la de las orientales con respecto a las occidentales, serían un buen ejemplo.

:arrow: Vamos ahora con esa tésis de Sergio acerca de que nos vistan más perturbaciones, pero éstas son menos eficaces:

Les dejo dos adjuntos más con gráficos de:

"PREC DIAS PREC APRECIABLE OCCIDENTALES"

"PREC DIAS PREC APRECIABLE ORIENTALES"


En cuanto a la tendencia del Nº de días de precipitación apreciable. Aumenta en todas las estaciones, salvo Izaña que disminuye ligeramente. Estaría de acuerdo, según lo planteado, con lo que dice Sergio de que han aumentado el número de perturbaciones.

En cuanto a la precipitación por día de precipitación apreciable. Disminuye en todos los observatorios, de acuerdo con lo que apunta Sergio de que son menos eficaces.

Se me caban las pilas... :oops: en cuanto pueda les dejo que tiene que ver NAO y ENSO con todo esto. De momento y en cuanto a la eficacia parece que la NAO- es la que manda en las occidentales y ENSO influye en todas, pero difícil de determinar como lo hace. En cuanto al número de perturbaciones... necesito tiempo.

Mientras tanto serían de gran ayuda las objeciones que crean oportunas.

Saludos.

PD: Toda esta información se intenta deducir a partir de los "Valores estadisticos y normales de los principales obsevatorios de Canarias" publicado por el INM. Por menos del coste de dos copas , o de una según donde, lo pueden obtener y aseguro que vale la pena.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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Javier.


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 Asunto:
MensajePublicado: 24 Sep 2006, 09:30 
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Registrado: 28 Dic 2002, 20:31
Mensajes: 6401
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Muchas gracias por el intenso trabajo que estas acometiendo, Metragirta.
Por cierto como es tu nombre de pila, pues menudo nick.. 8)

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MensajePublicado: 24 Sep 2006, 09:37 
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Registrado: 03 Mar 2005, 17:13
Mensajes: 8690
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pues yo tambien me uno a las felicitaciones ,por el buen trabajo de Metragirta y lo que se aprende de el 8O 8O =D>

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