Foro CanariasMet

Esto es lo que he encontrado en internet, y que apoya lo que digo ¿Por qué hay que tener en cuenta la adiabática seca? Porque la formación de la nubosidad es por ascensos adiabáticos. Es lo que decía, es un Nivel de condensación por ascenso pero teniendo en cuenta que es una capa mezclada y de ahí que se le utilize el término de "mezcla". O te he entendido mal, o lo que me estabas diciendo no es correcto, Néstor.

Definición

El nivel de condensación por mezcla (NCM) es la altura a la que ocurre la saturación después de que se haya mezclado completamente una capa.

En este caso la capa de la Capa Límite Oceánica, o CLM

Procedimiento para determinar el nivel de condensación por mezcla en un diagrama oblicuo T - log p

Para determinar el NCM, en primer lugar es preciso estimar la altura de la parte superior de la capa de mezcla, algo que se hace en forma subjetiva mediante la aplicación de métodos locales de pronóstico.

Una vez realizado dicho cálculo estimado, se deben determinar la adiabática seca promedio y la razón de mezcla promedio de la capa de mezcla.

La adiabática seca promedio se determina a partir de la curva T del sondeo por el método de áreas iguales que se muestra en esta animación.

La razón de mezcla promedio se determina a partir de la curva Td del sondeo por el método de áreas iguales que se muestra en esta animación.

El NCM se encuentra en el nivel de intersección de la línea de razón de mezcla de saturación promedio con la adiabática seca promedio dentro de la capa de mezcla. Si el punto de intersección de estas dos línea está en un nivel encima de la capa de mezcla, el aire mezclado es demasiado seco para llegar a la saturación por el proceso de mezcla y, por tanto, no existe un NCM.

En este ejemplo, el NCM está en 830 hPa, ya que se encuentra debajo de la parte superior de la capa de mezcla, que está en el nivel de 780 hPa.

Sacado de: http://www.meted.ucar.edu/mesoprim/skewt_es/mcl.htm

_________________
Juan Jesús

¿Ascenso adiabático? NO. ¿Por qué? porque no hay ascenso forzado. Luego ya ves que no se toma por la curva teórica, sino por alguna curva de la adiabática seca... ¡PROMEDIO!. * ¡valor subjetivo!

* Mezcla... pueden haber distintas formas de mezclarse. En el caso de la CLM, por la liberación de vapor de agua del mar pasando a fase gaseosa que se mezcla con una más seca.

Pienso que estás equivocado.

La mezcla la produce la turbulencia. Sin turbulencia nunca se mezclaría con tanta efectividad el vapor de agua que se evapora del mar con el resto del aire seco. Si no hubiese turbulencia, el único fenómeno capaz de meclar es la difusión que es mucho mucho menos efectivo.

Entonces, una vez la turbulencia mezcla la capa se llega a una capa de mezcla (si no está suficiente mezclada) o capa mezclada (si lo está completamente).

Hasta ahí bien.

Ahora como podremos saber a que nivel se formará la nubosidad?. Pues haciendo lo mismo que con un ascenso adiabático, pero en este caso no partimos desde valores de spf, sino de un promedio (ya que la capa la hemos supuesto mezclada). Entonces estamos suponiendo que habiendo ascensos desde cualquier altura de la capa de mezcla se llegará a un nivel de condensación si este es menor que la altura de la capa de mezcla obviamente. Es decir, habrá ascensos adiabaticos forzados o no forzados (aunque en la capa límite oceánica serán forzados por convergencias en mar abierto supongo, o forzamientos orográficos cerca de las islas) que producirán, condensacion, y por tanto nubosidad a la altura del NCM. Es lo que te decía, es un nivel por ascenso adiabatico pero como estamos en una capa mezclada se le llama así (y el procedimiento para determinarlo es diferente aunque análogo).

El caso es análogo a lo que sucede en la Capa Limite Continental diurna, aunque alli no tratamos con ascensos por forzamiento, sino ascensos por flotabilidad (NCC).

¿Me he explicado bien?

_________________
Juan Jesús

Te aclaro porque mi mensaje anterior no lo hace:



Si una masa de aire es más frío y denso, ¿cómo puede remontar altura cuando sobre ella existe una más cálida y ligera? ya te lo dije, por humectación. La turbulencia no lo puede explicar por sí solo.



Perdón, ahora repasando, veo que me he confundido un poco:

Si, hay un ascenso, pero es un proceso muy lento. Es por convección impulsado por vapor. Se me había olvidado.

En el caso de la CLM, termina por haber un perfíl térmico igual que la curva de la adiabática seca, pero sin un ascenso adiabático forzado. Es más, generalmente el perfíl térmico en los niveles más bajos lo hace por la adiabática seca.

Sin ir más lejos, siempre puedes ver que con tiempo Alisio, el sondeo de Güímar muestra que el perfíl de la curva de estado dentro de la CLM lo hace igual que la adiabática seca. En todo el estrato, la perdida de calor con la altura, con el tiempo termina por ser el mismo. Ahora bien, que puede haber distintos casos donde hay mayor inestabilidad, ascensos forzados por convergencias, frentes, etc, pero eso no significa que en otros casos simplemente se condense de forma expontánea una vez ocurre la mezcla (con el océano) como lo es la formación de nieblas o que incluso estas nieblas comienzen a ganar altura su base terminando por ser todo una nube baja.

ED: Al menos espero que entiendas, que estrictamente o no, la turbulencia puede dar origen a ciertas nubes. O al menos que esta tiene que ver para su formación. Ahora que si quieres buscarle la quinta pata al gato...

No entiendo que me estás debatiendo con esa respuesta a mi frase. Te comenté esto, porque dijistes que la mezcla se produce por la liberación de vapor de agua. NO, la mezcla se produce por la turblencia, que mezcla (valga la redundancia) es vapor de agua evaporado del oceáno. Pero explicame que es la humectación, ¿es la ganancia de vapor de agua?. Precisamente en ese caso sería más fácil para la capa de abajo, la capa cálida es muy lijera, aunque en la inversión debido al alisio está ayudada de la subsidencia.



¿Convección impulsado por vapor? Explicate



Si la capa de mezcla llega a ese estado, es que está mezclada por el movimiento abiabatico de continuas parcelas, no por turbulencia. Esto es un caso más típico de la capa continental diurna. Habrá otros caso que la capa de mezcla no tenga un perfil adiabatico seco, y sin embargo se siga calculando el NCM de la misma manera. Por tanto, Néstor, la forma de calcular el NCM se basa en mis anteriores deducciones.

_________________
Juan Jesús

No, Like Meteo. Lo que hace la humectación es mezclarse con la capa de arriba más seca y así bajarle la densidad y así progresivamente. Puede haber turbulencia, pero si el aire es más frío e igual de seco con el de arriba, no podrá ganar altura esa capa más fría.

¿Qué tiene que ver lo que ocurre sobre continente con lo que ocurre sobre océano?

Sincéramente, no se que tanto no entiendes o no estás de acuerdo una y otra vez sin parar.

¿Convección de vapor? buscalo hombre.

¿Perfíl térmico por el adiabático seco? ¿es que eso obliga siempre a que haya un ascenso adiabático el aire? te vuelvo a repetir que la curva de estado puede tener un perfil por el adiabático seco sin que en este se esté produciendo un ascenso adiabático. Simplemente ha habido una pérdida de calor progresivo que ha llevado a igualar a la curva de la adiabática seca. Por ejemplo, ¿crees de verdad que las nieblas de advección se han producido por algún ascenso adiabático del aire?

Sincéramente, si le vas a dar tantas vueltas por querer demostrar que una nube no se puede formar gracias a la turbulencia, sigue dando vueltas. Yo me voy a dormir.

ED: ¿Se forma por ascenso forzado o por turbulencia? su base puede remontar altura, suele pasar. http://www.meted.ucar.edu/mesoprim/dynf ... zeform.htm

Aunque tengo mucho que contestarte a tus anteriores preguntas, mejor vamos a centrar el debate aquí, porque sino nos pegaríamos hablando infinitamente.

Este mecanismo del que me hablas: http://www.meted.ucar.edu/mesoprim/dynf ... tening.htm, se basa en que la nubosidad se genera por flotabilidad (no por forzamiento, aunque no puedes discutirme que muchos Sc proceden de convergencias) al hacerse cada vez menos densa la capa más cercana al mar al ir adquiriendo vapor de agua. ¿Como es un movimiento convectivo sin llegar a la saturación? Un ascenso adiabático. Entonces, que concluimos? la nubosidad ha sido generado por un ascenso, no por turbulencia. Es decir, la turbulencia no ha formado estrictamente la nubosidad. El papel que ha jugado la turbulencia es el de favorecer la adquisión de vapor de agua de la capa de aire.

Cierto es, que la turbulencia indirectamente ha generado nubosidad. Sin embargo, si hay turbulencia y no hay convección, no hay nubosidad. Ahí está la diferencia.

Repito: Decir que la turbulencia genera nubosidad es lo mismo que decir que los remolinos propios de la turbulencia producen nubosidad.

Creo que no es tan díficil entender la diferencia, y de ahí que yo te discutiese desde el principio esa frase que dijistes.

De todas maneras, estaría bien seguir hablando de la CLM.

_________________
Juan Jesús

Entonces si hay ascenso adiabático del aire pero no hay vapor de agua, tampoco hay nubes. Si hay ascenso adiabático del aire pero no hay nucleos de condensación, no hay nubes. Si hay ascenso adiabático del aire pero no se llega al Nivel de condensación, no hay nubes, si hay ascenso adiabático del aire pero la presión es demasiado alta, no hay nubes. Si hay ascenso adiabático del aire pero hay execiva cizalladura, no hay nubes. ¿Se explica de forma estricta el ascenso adiabático y lo demás no es necesario?

¿Es incorrecto decir que las nubes se forman por convergencias, enfriamiento de la masa de aire, vapor de agua, condensación, convección, frentes, etc, etc o es que solo se puede explicar de forma estricta la formación de las nubes por el ascenso del aire?

Mira lo poco estricto que es que hasta es uno de los casos de formación de nubes (movimiento horizontal):

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Nu ... s_3it.html

El movimiento horizontal
A veces el viento conduce al aire cálido y húmedo a una región determinada. Si ese aire caliente y húmedo fluye sobre una superficie mucho más fría se enfría y la humedad se condensará y formará niebla. Este mecanismo es frecuente en la costa de los continentes.


Tal vez lo más estricto sería que se forman cuando la temperatura está por debajo de la temperatura de saturación. Pero claro que esto no tiene por qué despreciar la de tantas razones que hay para que se forme una nube.

Estamos diferenciando mecanismos dinamicos, obviamente si nos vamos fueras de mecanismos dinamicos hay mucho de que hablar.



convergencia --> ascenso adiabatico
convección --> ascenso adiabatico
frentes --> ascenso adiabatico

Todo lo que no sea por ascenso adiabatico, es niebla (ahí está la diferencia entre niebla y nube, no está bien dicho que cuando vamos por la carretera y nos crucemos con el mar de nubes digamos que estamos en niebla, no, estamos en medio de las nubes). Esto lo he dicho unas cuantas veces en mis anteriores mensajes. El movimiento horizontal (como dice esa definición que has puesto) lo único que puede producir es niebla, no nubes.

Llegados a este punto ¿Estamos de acuerdo en que el movimiento adiabatico es el unico mecanismo dinámico que genera nubosidad? ¿Estamos de acuerdo en que el NCM es una nivel de condensacion que tiene en cuenta un movimiento adiabático?

_________________
Juan Jesús

Una cosa es la teoría y otra es la práctica. En la práctica, la niebla costera puede remontar altura hasta convertirse en una nube baja. Ya lo dije.



No. Si el observador lo ve de lejos, es un tipo de nube. Si entra en la nube, es niebla. Luego otro tipo de nube son las nieblas costeras, que a pesar de no encontrarnos dentro, es cierto que se le cataloga como niebla. Revisa esa definición.



Es que tiene gracia... Esa niebla, la costera, aunque no remonte vuelo, es un tipo de nube. Por qué no iba a serlo. Averigua y verás.



Rotundamente NO. Ya ves que la condensación se puede producir sin necesidad de un ascenso adiabático del aire. Ej: el rocío sobre las plantas por la mañana, la botella fría, así como que los núcleos de condensación en el aire se condense el vapor de agua sobre ella formando esas nieblas o estratos bajos. No es necesario un ascenso adiabático del aire. Se puede llegar a la temperatura de saturación sin ese mecanismo ¿cómo? ya te lo he dicho, por mezcla.



Cierto, estoy de acuerdo, pero eso no significa que pueda también llegar al nivel de condensación sin algún ascenso adiabático. Es más, ¿ves en la definición del NCM algo acerca de ascensos adiabáticos? que se coja el promedio de la adiabática seca, es porque puede ser que haya ascensos adiabáticos, o bien que el perfíl térmico sea parecido al adiabático seco, porque en el proceso de mezcla, el perfíl térmico va adquiriendo este gradiente. Incluso el NCM se suele usar para el caso de formación de estas nubes que se producen sin necesidad de ascenso adiabático, simplemente, porque la mezcla puede dar lugar a un nivel de condensación.

Creo que está resultando evidente. Muchos estratos bajos se forman sin necesidad de algún ascenso adiabático.

por ejemplo. Precipitación por nubes medias. Al llegar al suelo se evapora y aparecen estratos bajos fracmentados. ¿Se formó por algún ascenso adiabático o es que simplemente se sobresaturó el aire?