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MensajePublicado: 25 Jul 2012, 20:37 
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Juan Miguel escribió:
Gerardo, yo creo que a ras de suelo el flujo no puede ser laminal. El culpable, ese que comentas: el sol, el calentamiento... No lo digo con teoría ni certeza, ni mucho menos con literatura sobre el tema, sólo es una observación mia. Dígamos que el flujo laminal se puede establecer a cierta altura, no a ras, porque aquí siempre hay confluencias de masas, o tipos de aire (cálido, fresco, húmedo, menos húmedo...).
¿Estoy en lo cierto?
Hola, has mezclado lo que dije. Hablaba de dos cosas aparte, una, del flujo a ras del mar y otra aparte el tema del sol.

Néstor González escribió:
Hola Gerardo, querrás decir transferencia por radiación. En el caso de la capa límite oceánica, claro que también tiene su influencia, pero no de forma tan directa y/o determinante como en tierra, además de que habría que matizar.(...)
Obvio, la conducción se da mas o menos según el los albedos de los diferentes materiales, roca, nieve, etc etc. Pero de eso sobre el mar no hay je je!!


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MensajePublicado: 25 Jul 2012, 20:47 
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No te entiendo, Gerardo. Explícate.


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MensajePublicado: 16 Ago 2012, 18:20 
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Néstor González escribió:
4) Entonces entra en juego el factor entraiment (aclarar que nuestro significado es solo connotativo). El flujo que está por encima de este más denso superficial, está más o menos en reposo, mientras que el de abajo es turbulento. Se produce así un entraiment que va mezclando la capa en el límite entre las dos capas (la densa (fresca y húmeda) y la de arriba, (el de la atmósfera libre, se llama)), haciendo que en su límite, igualen en temperatura y humedad, pudiendo así expandir la capa cada vez más hacia arriba, de forma muy lenta y progresiva, como si de subir escalones se tratase. A esto se le llama convección por vapor.


Te cito la parte de la explicación que más considero incorrecta. Ojo! Considero.

¿De que fuente has sacado esto, Néstor?

Si te he entendido bien... ¿Estas apuntando a que la expansión de la capa limite es debido al efecto entrainment?

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 16 Ago 2012, 21:07 
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Esta es la fuente: http://www.ucm.es/BUCM/tesis/fis/ucm-t26210.pdf

No se si lo habías visto antes. Parece que merece la pena.

Sobre el Entraiment, deberías de tenerlo claro.

Vete a la pág19. Copio de todas formas, la parte que interesa:

“es el crecimiento activo de la turbulencia por
anexión de aire en calma”
, que se produce tanto en aire claro como en zonas nubosas, mientras exista una interfase. Por contra, el detrainment supone un retroceso pasivo de la turbulencia, debido a la destrucción de energía turbulenta por disipación que transforma aire turbulento en aire en calma"


Supongo que se entiende y se comprende.

De todas formas por si hay alguna duda, vete a la página 28 y lee el apartado 2.8.1:

Ahí lo deja claro. Incluso parece que sí, es la flotabilidad la que hace formar esos estratocúmulos, al menos la que existe mientras va ganando en grosor la CLA, pero claro que nuestros estratocúmulos, los del Este de los océanos:

2. Regiones anticiclónicas sobre el océano y latitudes de temperaturas bajas, especialmente
al oeste de continentes. Duran semanas. Flujos de calor en superficie muy bajos.


Desde luego que hay flujos de calor muy bajos. El agua resulta ser más fría que el aire circundante, antes de formarse la capa límite. Gracias al vapor y al entraiment, esta puede ir escalando altura. Pero no me equivoco, al menos eso creo. Entiendo que es la turbulencia la causa de todo esto y no que la turbulencia solo sea un mero efecto en casos de ascensos forzados, ya sea por convergencias, frentes…


Por cierto, hay algo que sí que tendría que haber matizado. Cierto es que hay más paquetes de aire que ascienden que los que descienden, mientras la capa de mezcla vaya ganando grosor, pero una vez se llega a un equilibrio, hay un 50% de paquetes de aire ascendente y un 50% de aire descendente, al menos simulada. Eso lo había leído hace ya un tiempo en este trabajo, pero no decía nada, para no comerles la oreja.

Por cierto. Yo no apunto a nada. Solo digo lo que parece ser que es. Y es que
claro que sin viento, no hay turbulencia y sin turbulencia, no hay entraiment (referido en este caso, al aire claro).


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MensajePublicado: 16 Ago 2012, 22:46 
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Te lo comento porque esto ya lo habíamos discutido y creo que hay una diferencia en la interpretación que le damos.

El problema es que la turbulencia mediante el entraiment por si sola no puede avanzar en la vertical, es decir, por sí sola no puede aumentar el tamaño de la capa límite en contra de la inversión. El entrainment aquí es el fenómeno, como hemos comentados varias veces, que se le llama a la entrada de aire turbulento en una zona de aire en calma. Pero el entrainment no es el culpable de que la turbulencia gane terreno, el entraiment es a lo que se le llama ese mecanismo progreso de la turbulencia.

El factor que favorece que la capa turbulenta en contacto con la superficie del océano aumente de espesor es la convección. Esta conveccion está generada por la flotabilidad que obtiene por adquirir densidad menor que la capa superior por el aumento de la humedad gracias a la mezcla por turbulencia, es decir, su temperatura virtual es mayor que la de la capa superior en calma. Y como estamos hablando de procesos convectivos, nuevamente debemos hablar de expansiones adiabáticas. Esto es lo que siempre he interpretado y defendido.

Como había dicho mensajes atrás, la turbulencia es la que crea el escenario favorable para la formación de la nubosidad, no es la turbulencia la que crea la nubosidad. ¿Ves la diferencia?

Luego la CLP adquiere un perfil adiabático porque esta mezclada por turbulencia debida a los procesos convectivos, pero en un principio la mezcla de la pequeña capa era producto de la turblencia de origen mecánico por rozamiento.

Ahora expón tu tus razones para no estar de acuerdo conmigo, no busques nuevas cosas e intentes liar el debate. Busca en dicho documento algo que contradiga lo que comento.

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 17 Ago 2012, 14:37 
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Ahora lo entiendo... Es que si lees, o al menos citas solo el paso4 y todo lo centras ahí, parece que he dicho que la turbulencia mediante el entraiment por si sola puede avanzar en la vertical. Pero claro que si unes el paso3 con el paso4, prácticamente he escrito lo mismo que tú. De todas formas, aunque yo no lo haya dicho hasta ahora, como comprenderás, existe una fracción que es puramente mecánico.


Citar:
Como había dicho mensajes atrás, la turbulencia es la que crea el escenario favorable para la formación de la nubosidad, no es la turbulencia la que crea la nubosidad. ¿Ves la diferencia?


Pues no la veo, la verdad. Otra cosa es que me limite a pensar que solo es posible un escenario, que es el que tu contemplas, donde la capa de mezcla a medida que va ganando en grosor, se mezcla rápidamente, por lo que se forman nubes in-situ.

Pero resulta que en muchas ocasiones ocurre algo bien distinto:

En ciertas circunstancias, La capa de mezcla puede ir ganando en grosor, hasta que llega a un punto de equilibrio, donde la turbulencia (o convección, o entraiment o como quieras llamarlo) no puede seguir remontando ya que ha quedado muy lejos de la fuente que lo origina y a pesar de todo, la capa de mezcla no ha terminado por ser bien mezclada (no le ha dado tiempo). Entonces aún no se llega al nivel de condensación ¿Qué hace falta para que finalmente se formen nubes?

Si no hay alguna variación a mayor escala, la capa continuará mezclándose con el paso del tiempo, hasta que finalmente se consigue llegar a la mezcla total. Entonces por fin se llega a un nivel de condensación. Pero claro que esa convección impulsada por vapor ya había cesado mucho antes o al menos en gran medida. Sin embargo, ya daba igual, ya que ésta explicaba mejor el ensachamiento hacia arriba de la capa límite que la propia formación de esas nubes, ya que dentro de esa capa de aire, volviendo atrás, en el periodo de no habers mezclado aún en su totalidad, ya hay paquetes de aire que ascienden y otros paquetes que descienden que comenzaron desde abajo y desde un principio, debido a la turbulencia, terminando ya por mezclarse sin ayuda o al menos de la necesidad de cualquier tipo de convección, porque el cambio que se va dando en el perfíl térmico antes de ser mezclado totalmente, ya no lo requiere.

De todas formas, tampoco pensarás que voy a pretender que se formen nubes en un entorno subsidente, aunque penso que aquí hay algo también que queda por decir y es que nunca se ha hablado del entorno previo, porque siempre suponemos un entorno más o menos subsidente, sin cuantificar su valor. "However", pienso que si se está dando un proceso físico que a pesar de ser importante (esa convección), resulta ser mucho menos relevante frente a otro mucho más importante y que incluso puede ser aún más imprescindible (la turbulencia), no voy a darle tanto valor al primero y quitar todo lo que pueda al segundo. Todo esto comenzó cuando habías dicho aquella vez la siguiente frase:

Es como decirme que las nubes están provocadas por la turbulencia.

Si, bueno, si quieres, no de forma estricta. Pero esa afirmación había resultado ser falsa, contradictoria o si lo prefieres, mal interpretada o que puede llevar a la confusión y me lo sigue pareciendo, ya que unos tipos de nubes, para su formación, estríctamente han necesitado tirar de la turbulencia mucho más que de otra cosa… Por algo se ha considerado, no se si la OMM. Al menos sí en libros que hay que quemar (y con perdón por la ironía) que determinadas nubes se han formado debido a la turbulencia, sin dar algún reconocimiento a algún ascenso del aire.

¿Sabes que cuando advierto de la masa fría oceánica de Canarias es por algo? Es que debido a esto, o sea, que el agua sea más fría que en otros lugares, la tasa de evaporación aquí es baja y resulta ser más lento que la velocidad en la que la capa de mezcla va ganando en grosor, porque la mezcla turbulenta en su recorrido, resulta ser más determinante para el grosor de la capa de mezcla, que la temperatura del agua o de la propia subsidencia (¿o crees que la inversión baja tanto hacia las orientales debido a la temperatura del agua?). Por eso para nuestro mar de nubes, en muchas ocasiones primero se forma la capa límite, y luego termina por mezclarse bien para formar ese tipo de nubosidad (¿has llegado a cuantificar este hecho?(la verdad que ya estoy repitiendo lo mismo que lo de los pasos)) Si no fuese esto así, Like Meteo, el agua liberada de este mar de nubes, “curiosamente” no sería mayor en su cima que en su base. Sería entonces igual que la base de cualquier nube convectiva, como es de suponer, pero fíjate si son especial ese mar de nubes, que no ocurre así. Esto sucede, porque incluso al formase el mar de nubes, siempre dentro de la CLA, además de no haber algún aislamiento frente a algún entorno más seco a un mismo nivel, como si de un cúmulo somero se tratase, o algún movimiento ascendente de alguna relevancia, esa mezcla no cesa aún dentro del mar de nubes de distinta forma que lo haría un proceso pseudo-adiabático (aunque a veces puede separarse la mezcla y las nubes (un desacople)), liberando así más agua en su cima que en su base.


Por cierto, siento que haber buscado divulgaciones más o menos serias por internet te haya confundido. No era esa mi intención.

ED: Una última cosa. Como sigas despreciando la turbulencia como proceso mecánico para que parcelas de aire puedan ir mezclándose hacia arriba (que sí, que si, que también está el entraiment, convección de vapor, flotabilidad, físicamente estricta, etc, etc) vas a terminar hasta por poner delante el ascenso del hidrógeno por difusión. Es broma.


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MensajePublicado: 18 Ago 2012, 08:59 
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Tendría muchas cosas que comentarte al anterior mensaje, pero me repetiría demasiado con mis anteriores mensajes (parece que no los has leido). Además, Néstor, estamos discutiendo un feńomeno. No hace falta que metas tanta paja de por medio. Es que o sino se hace pesado, en serio.

Para nada me estas confundiendo, yo sigo pensando en lo mismo hasta que no me demuestres lo contrario. Porque todavía no me lo has demostrado (repito, no metas tanta paja).

Contestame esta pregunta, y sólo esta pregunta. Así centramos el debate. ¿Por qué las nubes formadas por este fenómeno que estamos hablando tienen su base a una determinada altura?

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 18 Ago 2012, 13:25 
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Yo lo se, pero no te lo voy a contestar, porque hasta aquí llegó tanta paja.


ED: Bueno, si, ¿por qué no?. El resto de lectores lo merecen.

Volviendo a repetir, por el NCM (para el caso al que me refiero y no para otro que no sea este, por mucho que "alguno" se empeñe en suponer otro caso distinto, que también lo hay).


Aquí lo deja claro, en la página 9 (2.6 mecla vertical) (bibliografía incluida):

http://webs.uvigo.es/rnieto/T2A.pdf

Supongamos un estrato de espesor P1- P2 que se mezcla por turbulencia O (que no "y") por movimientos convectivos, por ejemplo.....


Ahora puedes demostrar tu caso, que es aquel donde los movimientos convectivos son más importantes como ocurre en la ZCIT (este sería el caso más exagerado del lado opuesto y para mi caso, el más exagerado serían los estratos de niebla. Luego se puede jugar con intermedios, donde los movimientos convectivos pueden ser importantes y otros donde resultan ser despreciables).

Aquí sí que le pongo punto y final a todo esto, ya que aún no tengo un laboratorio para poder demostrar algo más (aunque dejo más argumentos en el tintero). Mejor aprovecho el tiempo estudiando y es que lo siento, porque además, lamentablemente, nadie me paga por demostrarte algo.


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MensajePublicado: 18 Ago 2012, 16:33 
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Con lo de mucha paja, te lo he comentado para que vayas más al grano.

Ahí es donde queria llegar. Si me mencionas el NCM tenemos que volver al primer mensaje de este tema, leelo con detenimiento. Contestame ahora esta pregunta. ¿El NCM considera ascensos adiabáticos o no?

Citar:
Ahora puedes demostrar tu caso, que es aquel donde los movimientos convectivos son más importantes como ocurre en la ZCIT (este sería el caso más exagerado del lado opuesto y para mi caso, el más exagerado serían los estratos de niebla. Luego se puede jugar con intermedios, donde los movimientos convectivos pueden ser importantes y otros donde resultan ser despreciables).


Yo no he despreciado ni uno ni otro. Tan sólo he dicho que en nuestro caso actúa primero la turbulencia y posteriormente la convección.

Citar:
Aquí sí que le pongo punto y final a todo esto, ya que aún no tengo un laboratorio para poder demostrar algo más (aunque dejo más argumentos en el tintero). Mejor aprovecho el tiempo estudiando y es que lo siento, porque además, lamentablemente, nadie me paga por demostrarte algo.


No hace falta que lo demuestres en un laboratorio, ya que para eso tenemos a la atmósfera. Sólo te pido que me lo demuestres con argumentos.

_________________
Juan Jesús


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MensajePublicado: 18 Ago 2012, 21:03 
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Citar:
¿El NCM considera ascensos adiabáticos o no?


El Nivel de condensación por mezcla, lo que considera es una mezcla. Si considerase un ascenso, entonces se llamaría nivel de condensación por ascenso ¿No crees?

Citar:
Yo no he despreciado ni uno ni otro. Tan sólo he dicho que en nuestro caso actúa primero la turbulencia y posteriormente la convección


¿?


Mira Like Meteo. Cuando hablo sobre un tema, a veces muestro poca seguridad de lo que estoy diciendo, pero doy a entender que no estoy seguro, con una intención. Pero cuando expongo algo con mucha seguridad, deberías de pensar que es por algo. Además, creo que ya había argumentado de sobra. Pero si quieres, vamos a seguir argumentando:

3.5.6. Turbulencia húmeda y convección

La parametrización numérica de los cúmulos someros o de capa límite constituye un caso
muy interesante de confluencia de dos tipos de esquemas en principio claramente diferenciados: los esquemas de turbulencia y los denominados esquemas de convección. El término
convección se entiende de forma genérica como el transporte de masas de aire de tamaños
significativos a distancias apreciables en forma de circulaciones dinámicas nítidas. Aunque se
emplea frecuentemente de manera extensiva, se denominan esquemas de convección a aquellos que intentan representar las circulaciones y procesos f´ısicos asociados a las nubes cúmulo de gran desarrollo, en principio claramente fuera de la capa límite. El tratamiento de los mecanismos de mezcla en estos modelos ha ido variado mucho con el tiempo, a partir del
mejor conocimiento de estos complejos procesos en las nubes cúmulo descritos en el apartado
2.6.4 (Kain y Fritsch, 1990; Emanuel, 1991), y del aumento de la resolución de los modelos Su planteamiento genérico suele ser el encontrar condiciones de gran escala que permitan diagnosticar
cuando se activa la convección, de forma que entonces se calculen las tendencias de
temperatura, humedad y momento que se ajusten a ese estado convectivo de la atmósfera.

Su descripción típica de los flujos pueden ser mediante esquemas de flujo de masa. En principio,
esta descripción de las nubes de gran desarrollo puede aplicarse también al estudio de los
cúmulos someros, simplificando los aspectos termodinámicos y microfísicos habituales de los
esquemas de convección, pero tratando los procesos de entrainment de la forma anteriormente
descrita.

Frente a ello, estas nubes que se desarrollan en el interior de la capa límite están
claramente condicionadas por los procesos y mecanismos de la turbulencia en presencia de
condensación descritos a lo largo de este capítulo. Con frecuencia se emplean los términos
“convectivo” y “turbulento” de una manera muy extensa y genérica desde la óptica de ambos
esquemas, introduciendo una cierta confusión a estos planteamientos. Hasta dónde un
esquema de convección puede ser capaz de representar nubes en el interior de la capa límite
o por contra hasta dónde un esquema de turbulencia con inclusión de los procesos de cambio
de fase permite describir los procesos de mezcla y el desarrollo de nubes que se originan en el
interior de la capa límite es un área de debate, sin que exista una respuesta clara al respecto.


http://www.ucm.es/BUCM/tesis/fis/ucm-t26210.pdf

Página 67 (3.5.7).

Mira, como nuestro propio debate, aunque claro que no he sido yo quien ha puesto en duda algo, ya que he contemplado todos los escenarios posibles. No solo tu necesidad de exponer cualquier tipo de convección para la formación de todo tipo de nubes (exeptuando las nieblas). ¿Cómo se me iba a ocurrir debatir algo sin tener idea?

Por cierto, En aquel mensaje me había extendido bastante, pero no se de donde sacas que me haya desviado del tema diciendo pajas ¿Ves fantasmas o qué?


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