Foro CanariasMet

Nada de lo que has puesto niega lo que defiendo.

Para centrar el debate te hago la siguiente pregunta. Si, como dices, el NCM sólo considera la mezcla, entonces ¿porque hay que utilizar una adiabática seca?

Como ves, estoy recurriendo a las preguntas para centrar el debate y hacerte converger a mi opinión.

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Juan Jesús

¿Otra vez? Porque la capa de aire, a medida que se va mezclando, lo hace porque paquetes de aire ascienden y otros paquetes de aire descienden (50% de porción son ascesos y 50% descensos, según el conocimiento empírico (luego puede suceder que en distintos casos hay más probabilidad de paquetes que ascienden y otros donde más paquetes descienden (para saber si ocurre una cosa u otra, ya se inventó un coeficiente de asimetría para esto). Pero lo importante es lo que ocurre básicamente. Y claro que esos paquetes que ascienden, se expanden adiabáticamente y los que descienden, se comprimen adiabáticamente.

Una vez mezclada la capa en su totalidad, ésta ha adquirido propiedades conservativas. La temperatura potencial acaba por ser constante en toda la capa, por lo que se ha transformado a una capa en la cual la temperatura ambiente cae a una tasa igual que la adiabática seca (0,95º C/100m).......Claro, tu ves esa adiabática seca y ya supones ascensos ¿Y los descensos no los tienes en cuenta? Ojo! muchas veces hay que hallar por el NCA, pero como se usa para distintos casos.... Entonces para eso inventó el NCM

Se puede recurrir a los archivos del sondeo de Güímar, para localizar un sin fin de ejemplos, donde el perfíl térmico ambiente dentro de una capa de mezcla (lo que popularmente llamamos la capa fresca y húmeda de los Alisios) desciende por la adiabática seca. Esto es familiar.

Por cierto, no me importa mucho por donde quieras centrar el debate, a pesar de que lo centres por donde quieras. Aunque esto más me está pareciendo un pregunta y responde que un debate. ¿Qué argumentos tienes tu Like Meteo? Aún no he visto ninguno ¿O es que esto se trata de que algún día, de forma extraña, tenga que recibir una aprobación de tu parte?

Vamos acercándonos...

Entonces tu explicación llega a una incongruencia. ¿Por qué el método de elección del punto que representa a la capa mezclada está basado en una mezcla homogenea (método de áreas iguales)?

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Juan Jesús

Caliente, caliente....


¿Por qué 0,999 lo redondeamos a 1?

Si hay muchos más paquetes de aire que ascienden que los que descienden, resulta estar asociado con un entorno de baja estabilidad, por lo que pasamos a otro escenario bien distinto. Uno donde ya ocurren convergencias locales, ascensos forzados, cúmulos aislados, capa mal mezclada.. y si nos vamos a un valor de muchos más paquetes que descienden, habrá un desacople de la capa sub-nube, disipación de nubes, la capa de mezcla se comprime... Entonces, la explicación no puede alejarse mucho a uno de los dos extremos.


Yo se por donde querías que fueran los tiros.

Sigue rascando.

Pero ¿entonces se forman las nubes antes de que la capa esté mezclada?

Me estás diciendo que hay parcelas de aires que sufren expansiones adiabáticas pero no..las nubes están formadas por turbulencia. No tiene mucho sentido ¿no?

Se me van agotando las preguntas...en breve te digo mi opinión a ver cual es más certera para interpretar en que se basa el NCM. (Creo que ya lo he explicado anteriormente)

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Juan Jesús

Like Meteo, no solo las expansiones. También las compresiones. No cojas solo lo que te interesa de lo que se ha dicho creando así una confusión.

En este caso, turbulencia se interpreta como paquetes de aire que ascienden y descienden. Que cantidades de aire paquetizados asciendan y otras tantas cantidades desciendan, son procesos adiabáticos como otros cualquiera y este en concreto se debe a la turbulencia. Luego te recuerdo que en la práctica, son procesos cuasi-adiabáticos.



Pues mira, a pesar de que no se a que viene esta pregunta, te diré que sí. También hay casos donde puede formarse nubes antes de que la capa esté bien mezclada. Luego, a medida que se va mezclando cada vez más y más, la base de la nube bajaría.



Y a mí las respuestas.

Sobre el NCM, ¿pero tu te crees que no se lo que es el NCM?, ¿acaso resulta tan difícil de entender?, ¿acaso has visto que en alguna definición del NCM se refiera a ascensos del aire?

El NCM es un nivel de condensación esperado (si ocurre) una vez una capa de aire se haya mezclado. Claro que después de que una capa se haya mezclado, puede ocurrir un ascenso o que el propio ascenso es quien mezcla la capa, pero si es el ascenso quien lo mezcla, ya para eso estará el NCA, NCC... Puesto que no está mezclando una capa verdaderamente, sino una porción en la vertical de esa capa. Pero de todas formas, ¿y qué tiene que ver eso en nuestro caso?

Por cierto. Te recuerdo lo siguiente porque veo que olvidas lo que no te interesa:

Con frecuencia se emplean los términos
“convectivo” y “turbulento” de una manera muy extensa y genérica desde la óptica de ambos
esquemas, introduciendo una cierta confusión a estos planteamientos. Hasta dónde un
esquema de convección puede ser capaz de representar nubes en el interior de la capa límite
o por contra hasta dónde un esquema de turbulencia con inclusión de los procesos de cambio
de fase permite describir los procesos de mezcla y el desarrollo de nubes que se originan en el
interior de la capa límite es un área de debate, sin que exista una respuesta clara al respecto.


A lo mejor crees que para hallar la base de las nubes en el caso que me refiero usando el NCM (aclarando que el caso es uno donde la turbulencia juega un papel determinante para la formación de ciertas nubes), tengo que hacer calculos y demás. ¿Qué cálculo iba a hacer si ya la capa ha resultado estar totalmente mezclada?

Te voy a mostrar un ejemplo en un siguiente mensaje:

Me pongo a buscar cualquier sondeo y lo encuentro rápido.

Este está bien:

Puedes ver esta capa de mezcla con un perfíl térmico igual que el adiabático seco y la curva de rocío que aumenta con la altura. La curva de rocío aumenta con la altura, porque la propia cizalla que disminuye con la altura, mantiene más contenido de vapor de agua en la cima de la capa límite (acumulativo) Luego se llega a un nivel de condensación que desde luego es debido a que la capa ya ha sido mezclada y no que el globo haya pillado una térmica, desde luego.

Por cierto, Like Meteo. Es que pienso que tu error es creer que una vez se va engrosando la capa de mezcla, se tienen que formar nubes in-situ y así solo ves convección. Ya te digo que muchas veces la capa no se mezcla de forma eficaz y necesita un tiempo para hacerlo. Luego llega un momento donde aparecen las nubes, pero ya esa convección cada vez estaba resultando ser más secundaria y había ganado en importancia la turbulencia para el desarrollo final.


Ya no se muy bien lo que me debates. Después de todo, también tengo en cuenta los procesos convectivos que se dan. Incluso, muchas veces son estos los más importantes para la formación, incluso de un mar de nubes.

A ver...muchas cosas Néstor. Se me quitan las ganas de contestar. No olvido nada ni voy a lo que me interesa, sólo voy a lo importante porque o sino no terminaría nunca de escribir, y esto cansa. Veo que a ti no te cansa.

Voy ahora a lo importante de tus anteriores mensajes en el que pierde sentido tu explicacion (sigo reservándome la mía).



La turbulencia no se puede interpretar como paquetes de aire que ascienden y descienden, precisamente porque la turbulencia es aleatoria. Los paquetes de aire que ascienden y descienden son provocados por la flotabilidad, no por la turbulencia. Néstor te he reducido tu explicación a esta frase. Esta frase no tiene coherencia con la física.

Espero que te centres en esto que te he puesto.

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Juan Jesús

Plas... plas... PLAS... PLAS..... (Aplausos).


Si lo prefieres, movimientos de paquetes de aire que se mueven de forma aleatoria, o paquetes fluidos que ocurren de un modo aleatorio y claro que aleatoriamente, pueden moverse hacia delante, no tan hacia delante, incluso hacia atrás, en círculo, hacia arriba que se expande o hacia abajo que se comprime y si te gusta tan poco, lo cambiamos como remolinos que ascienden y se expanden o remolinos que descienden y se comprimen (a mí que más me da).

El paquete de aire puede ser muy grande o puede ser muy pequeño. Normalmente se usa paquetes de aire en vez de burbujas de aire como un proceso, ya no de flotabilidad, sino como proceso adiabático por eso de estar una porción de aire sin contacto con el aire de su alrededor. Como si de un paquete de aire se tratase y claro que flotabilidad y paquetes de aire resultan estar muy relacionados y claro que si la turbulencia mecánica implica procesos de flotabiliad (ya no solo ascendentes , sino también descendentes) y el consiguiente proceso adiabático, por qué no iba a ser también paquetes de aire...

La literatura científica está abierto para todo el mundo, Like Meteo. Y esto es así como un poco... ¿básico?