Foro CanariasMet

En ciencia, nos interesa definiciones objetivas, no subjetivas. El hecho de que según el observador se le llame de una manera u otras, es otra clasificación.

Pero como ya nos estamos metiendo en las distintas clasificaciones, mejor dejarlo. A mi lo que me interesa son los fenómenos físicos, no las clasificaciones.



No se coje el promedio de la adiabatica seca. Se coje la adiabatica seca que parta del promedio de las temperaturas y de las razones de mezcla del estrato, precisamente porque la capa está mezclada por la turbulencia.



Supongamos que lo que dices es cierto, que la capa va adquiriendo un perfil adiabatico. ¿Que perfil adiabatico elegimos? Porque pueden haber varios, ¿porque se coje justamente ese y no otro?

Te repito que si un perfil térmico adquiere un gradiente adiabatico es porque está siendo mezclado por parcelas de aire que están sufriendo procesos adiabáticos, no es una mezcla turbulencia. La mezcla turbulencia deja un perfil isotermo.




Desde el punto de vista de la física, es una niebla, no una nube.

Pero bueno, esto nos está llevando por los ramales. Entonces, ¿La turbulencia genera nubosidad de forma directa (estrictamente)?

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Juan Jesús

¡Qué interesante debate! Yo poco puedo aportar. A ver si aprendo algo.

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Vista del Valle de la Orotava hacia el NW Ahora OFF LINE
Estación La Laguna: http://www.acanmet.org/estaciones/TF207/TF207.htm ON LINE
Estación La Orotava: TF300-Meteosalesianos ON LINE

Me alegro que te lo parezca, José Luis. Porque a veces da la impresión de que estamos Like Meteo y yo solos.

- Definición de nube y niebla según la RAE:

Nube: Masa de vapor acuoso suspendida en la atmósfera

Niebla: Nube muy baja, que dificulta más o menos la visión según la concentración de las gotas que la forman.

Sobre el tema subjetivo, niebla cuando estás dentro de la nube y nube cuando estás fuera de ella lo he leído muchas veces. Es más, cuando estás dentro de la nube todos lo llamamos niebla y si estás fuera de ella, lo llamas nube. Luego están los estratos de niebla.

La cuestón es que la niebla costera entra a ser una nube. Si ves una barra de nubes a ras del mar, no dices que eso es una niebla; Mejor que es una nube ¿no? sobre todo porque físicamente es lo mismo.



Si, lo he entendido. Lo que pasa que para simplificar. Es en la adiabática seca donde nos centramos.



Hombre, perfíl isotermo tampoco creo porque a más altura menos presión, por lo que menos temperatura.

Aunque claro que tiene que haber algo más. ¿Pérdida de calor por el trabajo realizado de la convección impulsada por vapor?

Desde luego que a lo largo de un proceso de trabajo masivo, una masa de aire puede terminar por contener un perfíl térmico casi o igual al adiabático seco quedando así en el ambiente.



Digo yo que esa definición de la RAE será desde el punto de vista físico.



Mira, te voy a decir una cosa. Lo de forma estricta y ahora directa lo has dicho después de que se haya abierto la cuestión. Primero no advertiste si era de forma estricta, pero aún así, te diré (te dirán) que la mezcla turbulenta es responsable de la formación de niebla. Vamos, nada nuevo. Lo que te he dicho desde el principio.

http://www.meted.ucar.edu/dlac/lesson2b_es/4_2_1.htm

Resulta que la niebla es una nube y por si fuera poco, en la práctica esa niebla puede remontar altura terminando por ser una nube baja, por si no te satisface la definición de que la niebla es una nube.

ED: Aún así, vete a la página 4 (Muy bueno este documento). Mira el paso 8. La niebla se desacopla con la de abajo y se forma un estrato. A ver si así te resulta más una nube: http://webs.uvigo.es/rnieto/T6A.PDF

también en la misma página 1, el punto 4 : Los mov. verticales están 1-10 cm/s y el punto 6: 6.- Como su extensión vertical es pequeña la condensación no se puede producir sólo por ascensos
de aire. Existen otros mecanismos importantes como son la radiación o la mezcla turbulenta

Ahora te pregunto yo: ¿Acaso es el ascenso adiabático del aire lo que genera nubosidad de forma estricta? ¿Qué es realmente lo que forma nubosidad de forma estricta? ¿te lo digo?

Yo también me alegro Jose Luis porque pensaba que estabamos sólos y nadie leía esto. Es un tema un poco específico, pero también pueen preguntar cosas así se hace más ameno el debate.

Néstor, todo lo de tu anterior mensaje relacionado con la diferencia entre nube y niebla dejemoslo en que ninguna clasificación es completan, sino que todas se complementan.

Esto surgió porque me habías dicho que la turbulencia generaba nubes (una forma entre otras de condensar) a lo que yo te dije que no que el único menanismo capaz de generar nubosidad (que no niebla) son los ascensos adiabáticos. Claro, yo tenía en mente una clasificiación y tú otra.



Esto nunca te lo he negado, básicamente porque no he hablado de ello



Dependiendo de que grosor tenga la capa. Si la capa es muy grande el perfil nunca será isotermo porque la turbulencia no es suficiente para dejar mezclada toda la capa (por eso se le llama capa de mezcla y no capa mezclada) si la turbulencia fuese muy fuerte como para dejar mezclada toda la capa si sería isoterma independiente de la ley que comentas, aunque en la CLM que nos afectá esto es prácticamente imposible porque la capa es muy gruesa, sólo lo llevaba al extremo para diferenciarte una cosa de la otra.

Lo de la pérdida de calor no entiendo a que te refieres porque el proceso es adiabático. De todas forma el trabajo no lo hace la masa de aire que asciende, si no que lo recibe ella.



No hace falta que me lo digas. El proceso DINAMICO!!!!! directo (te lo dije antes) que genera los estratocumulos que observamos en el mar de nubes es el ascenso adiabático. No voy a discutir más esto. No es la turbulencia, la turbulencia actúa indirectamente.

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Juan Jesús

La respuesta que yo tengo es que NADA genera nubosidad de forma estricta o directa. Siempre es necesario un conjunto de sucesos.

Estamos hablando de factores dinámicos. Por eso te discutí la idea de que la turbulencia no genera nubosidad de forma directa como factor dinámico que es.

Esta claro que si lo miras desde un punto de vista general, deben darse bastantes condiciones.

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Juan Jesús

Y qué genera nubosidad de forma directa?

La turbulencia mezcla una capa pudiendo saturarla y así formar nubes. Tan poco directo te parece?

Te repito que los ascensos adiabáticos no es el único mecanismo para formar nubes. Es cierto que es el más importante, pero no el único. Entiende que el ascenso adiabático solo aporta que se enfríe el aire, pudiendo llegar a saturarse formando nubes, pero no es la única forma que existe en la atmósfera. Ls mezcla turbulenta es otro mecanismo que origina la saturación en una capa.

Te respondo con una respuesta que ya hize en mi anterior mensaje.

Esto surgió porque me habías dicho que la turbulencia generaba nubes (una forma entre otras de condensar) a lo que yo te dije que no que el único menanismo capaz de generar nubosidad (que no niebla) son los ascensos adiabáticos. Claro, yo tenía en mente una clasificiación y tú otra.

Que la turbulencia genere saturación no te lo he negado nunca, sólo te dije nubosidad refiriendome a los Sc de los que estabamos hablando, y que por cierto se forman por ascensos adiabaticos, no por mezcla.

De todas formas, salvo las excepciones que has comentado, los ascensos adiabaticos forman nubes y las mezclas forman nieblas. Y esa es una manera de diferenciarlo en base a su mecanismo de formación. Las excepciones, como por ejemplo, una niebla que ascienda y se le llame nube, ha sido una niebla. Pero bueno, que ya no me interesa hablar más sobre estas clasificaciones, lo que importa y lo interesante es la física que hay en todo esto, en mi opinión.

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Juan Jesús

Like Meteo... te estás equivocando garrafalmente. Y no solo eso, sino que además me estás confundiendo.

primero, aclaremos el NCM:

Tu ves que como se corta por el promedio de la adiabática seca y la razón de mezcla, crees (sin consultarlo) que ese sería el nivel de condensación por ascenso adiabático una vez la capa se ha mezclado. Pero resulta que no es así. ¿Dónde has leído eso?

Para la razón de mezcla: Claro, se ha ido mezclando, teniendo el mismo valor en toda la vertical de la capa mezclada. Por eso se coge este valor desde la superficie, hasta donde se corte con la adiabática seca. Luego se coge el promedio porque sería el valor una vez la capa se ha mezclado totalmente.

Y la adiabática seca, porque las partículas que se mueven en una capa turbulenta lo hace adiabáticamente (sin variación de calor). Resulta que la temperatura potencial en toda la mezcla se hace constante (lo mismo que la razón de mezcla), por lo que le gradiente de temperatura termina por ser el adiabático seco. Luego, como la razón de mezcla es la misma en toda la capa mezclada y su temperatura desciende con la altura, la humedad relativa sube con la altura hasta que llega al nivel de condensación.

Esto resulta ocurrir sin un ascenso adiabático del aire. El aire solo ha ascendido lentamente por mezcla turbulenta (entre 1-10cm/sg) y así logrando ese perfíl en la vertical.

Por favor, si tienes alguna duda, pregunta, pero esto no lo discutas, ni contradigas y así podemos ir avanzando de una vez. Las fuentes llevan su bibliografía incluida, como no.

Tiene gracia. Incluso buscando en google, yo mismo ya había explicado esto el año pasado en otro foro. Me falta memoria.




Ahora que pasamos a los Estratocúmulos y hemos dejado atrás las nieblas y estratos porque para tí (opinión personal tuya) esto no son nubes, te diré que rotundamente SI y que una vez más te digo que te equivocas garrafalmente. La mayoría de los Estratocúmulos también están formado por mezcla turbulenta. Ya lo advertí desde un principio ¿no?. (ojo con los Estatocúmulos). Pues claro que es así, Like Meteo.

No entiendo como no te has dado cuenta aún. ¿No lees libros, divulgaciones y demás? Porque esto más que específico, se me está haciendo algo básico. Son temas bastante fundamentales según estoy viendo.

Mira Like Meteo, acabemos con esto de una vez para no seguir alargando esta agonía. Si luego quieres hablar de otros temas relacionado con la Capa límite marina, por lo menos yo estaré encantado, porque ciertamente el tema está siendo muy divulgativo.

Te copio desde el libro "Meteorología aplacada a la aviación" de Manuel Ledesma (página 117):

Solo un detalle. Se basa en las nubes originadas por la turbulencia pero sobre tierra firme. Se entiende que sobre el océano es muy parecido:

NUBES DE TURBULENCIA (casi nada el título).

En ciertas condiciones, la turbulencia cerca del suelo origina la formación de nubes (¿se referirá de forma estricta, directa?... continuo: especialmente a la salida del sol o al atardecer. Los remolinos creados por rozamiento de la masa de aire contra el suelo presentan irregularidades corrientes verticales hacia arriba y hacia abajo. El movimiento de estos remolinos produce un efecto de mezcla en toda la capa inferior, con el consiguiente transporte de calor y humedad, que va progresando poco a poco y gradialmente hacia arriba, condensándose en condiciones apropiadas, formando una capa continua de nubes estratificadas, cuyo espesor depende de la propia capa turbulenta (fig. 8.6).[/i]

Después se explica como se mezcla la capa, etc que ya se ha discutido y luego continua con lo siguiente (casi nada):

Las nubes formadas por turbulencia son, en general, stratus o stratocúmulus y tienen un espesor que oscila entre 600 y 1000 metros. Son, pues, nubes delgadas situadas a niveles bajos que no dan precipitación

Hay más:

Otro tipo de nubes originadas por la turbulencia son los fractonimbus, que se forman como nubes desgarradas debajo de los nimboestratos, como resultado de la combinación de alta humedad, viento fuerte y turbulencia

¿Qué hago con este libro Juan Jesús? lo rompo, lo quemo, lo tiro a la basura...

De todas formas, quiero que sepas que cuando el movimiento horizontal del aire NO es demasiado débil, los ascensos adiabáticos en las capas bajas no son tan fáciles porque el aire tiende a mezclarse debido al movimiento horizontal, turbulencias y demás, aunque el aire sea un mal conductor.

Por último, que te voy a dar un poco la razón sobre el tema de la diferencia entre niebla y nube. Incluso hay un libro que advierte de la diferencia. Solo que incluye como niebla a los Estratocúmulos y que el libro es año 1978. Lo curioso es que en realidad, si lo definimos desde el punto de vista físico, resultan ser lo mismo.