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MensajePublicado: 19 Abr 2006, 11:56 
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Muchas gracias Friki por tanta y tan buena información. Ahora hay que leerlo con calma.

Metragirta


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MensajePublicado: 19 Abr 2006, 12:11 
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yo no estoy deacuerdo con Otrofrikimás... ¿por que?

es simple, de todos esos datos historicos sobre superlativos meteorologicos solo se deduce que han sido tomados en un lugar concreto.
yo creo que es si no imposible, si muy dificil definir que dato en concreto es el de referencia valido pues por ejemplo, aqui en TF mientras en el valle de güimar esta calido y seco por el foen, en la esperanza esta humedo y ventoso con lloviznas.
por esa diversidad climatica en tan poco espacio creo que no se puede asi a la ligera aportar datos definitivos sobre si en tal o cual año llovio mas o fue mas seco o fue frio o muy calido.


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MensajePublicado: 19 Abr 2006, 15:55 
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Bueno Gerardo tienes mucha razón en lo que dices, pero creo que esas diferencias se deben al relieve, ya que todo lo demás no sería diferente. Todavía tengo que digerir la información que ha dejado Friki.

Pero...Independiente de si existe o no cambio climático, de si este influye o no. Este topic estriba en si han cambiado o no los patrones del clima de Canarias y creo que ninguno, yo el primero (por que no puedo) HEMOS CAÍDO EN LA CUENTA DE DEFINIRLOS. Si queremos saber si algo cambia, primero tendremos que decir como es y después que influye y como lo gobierna. Más tarde buscaremos si algo cambia. No se, es una opinión.

Metragirta.


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MensajePublicado: 19 Abr 2006, 19:39 
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Metragirta escribió:
Bueno Gerardo tienes mucha razón en lo que dices, pero creo que esas diferencias se deben al relieve, ya que todo lo demás no sería diferente. Todavía tengo que digerir la información que ha dejado Friki.

Pero...Independiente de si existe o no cambio climático, de si este influye o no. Este topic estriba en si han cambiado o no los patrones del clima de Canarias y creo que ninguno, yo el primero (por que no puedo) HEMOS CAÍDO EN LA CUENTA DE DEFINIRLOS. Si queremos saber si algo cambia, primero tendremos que decir como es y después que influye y como lo gobierna. Más tarde buscaremos si algo cambia. No se, es una opinión.

Metragirta.


Precisamente Friki comentó que se debe elegir un periodo concreto de estudio para posteriormente analizar si cambia o no una determinada variable respecto al periodo elegido que será el promedio del intervalo de tiempo que tomaremos como referencia.
Otra cosa son las conclusiones que podemos sacar respecto al clima global, si es que se puede.


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MensajePublicado: 19 Abr 2006, 21:11 
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Ubicación: Anaga
sediento escribió:
otrofrikimas escribió:
Hola.

Para retomar el debate:

¿Está el incremento de huracanes (número / intensidad) relacionado con el calentamiento global?

Mi opinión es que no.
Baso mi opinión en el siguiente desglose:

1.- El planeta se calienta desigualmente por la acción de la radiación solar.

2.- Las zonas intertropicales reciben mucha más energía que las polares.

3.- Existen mecanismos que permiten la difusión de esta energía excedentaria desde los tropicos hacia los polos, tanto a través de la atmósfera como de los océanos.

4.- A través de la atmósfera, la difusión tiene lugar a través de las células de la circulación general.

5.- A través de los océanos, la difusión ocurre mediante las corrientes marinas (Corriente del Golfo, Corriente de Canarias, etc) y la circulación termohalina.

6.- La atmósfera y los océanos son subsistemas con dinámicas propias (densidades, inercias térmicas, etc) pero están conectados. La interacción es NO lineal y resulta difícil de modelar numéricamente. Como resultado aparecen acoplamientos cíclicos (no periódicos) de dificil predictibilidad.

Ejemplo:
-------------------------------------------------------------------------------
la Corriente del Golfo se genera por el régimen de vientos anticiclónicos en el Atlántico occidental y transporta calor al N. Cuando alcanza latitudes muy frías, el agua (sólo el agua) se hiela en superficie dejando debajo agua (líquida) con mayor contenido en sal. El agua más salada es más densa y se hunde desplazando grandes masas hacia el S. De esta manera se establece la 'cinta transportadora' de la corriente termohalina (su nombre deriva del hecho de que es generada por efectos térmicos y salinos combinados).

La no-linealidad de la interacción entre la atmósfera y el océano da lugar a que una alteración insignificante en cualquiera de los parámetros que regula el proceso pueda realimentarse para alterar el equilibrio. Si el viento se debilitara, la Corriente del Golfo se debilitaría también y a su vez lo haría el flujo de calor al N, y el trasiego termohalino en profundidad hacia el S. Si todo el mecanismo se ralentiza, la evacuación de calor de los trópicos se vuelve ineficiente y la temperatura del océano aumenta. Entonces cabe esperar que se intensifique la circulación atmosférica para reforzar el anticiclón e intensificar los vientos que mantienen la Corriente del Golfo.

Este régimen de cosas permite que haya cambios decadales sin que se abandone en ningún momento el equilibio global y, paradójicamente, sin alcanzarlo nunca.

El problema de los fenómenos no-lineales estriba por lo tanto en que evolucionan en una u otra dirección en base a fluctuaciones (a veces indetectables) de los parámetros que los describen. No hay proporción entre causa y efecto porque la sutileza de la interacción es tal que una misma causa puede dar lugar a dos efectos opuestos:

incremento de T del mar --> más convección --> más nubes --> menos radiación alcanza la superficie --> descenso de T del mar.

incremento de T del mar --> más convección --> más nubes --> menos calor escapa --> incremento de T del mar.

fin del ejemplo
-----------------------------------------------------------------------------------

7.- La Oscilación Multidecadal Atlántica (OMA) es una de estas interacciones no lineales entre atmósfera y océano.

8.- LA OMA se presenta como una alternancia en la temperatura superficial del océano Atlántico entre Groenlandia y el ecuador, con anomalías de +0.3ºC en la fase cálida y de -0.3ºC en la fría. Las fases duran entre 20 y 40 años. Desde 1990 estamos en una fase cálida.

http://clima.meteogiornale.it/Portal/en ... oothed.png

9.- La OMA es un fenómeno natural NO provocado por el hombre y se tienen registros de su existencia en los últimos 1000 años. Los registros instrumentales se remontan, en el mejor de los casos, a 150 años. Sin embargo el análisis de los hielos y anillos de árboles muestran variaciones similares a las recogidas instrumentalmente remontándose a 1000 años. Durante el siglo XX, las oscilaciones de la OMA han camuflado y exagerado los efectos del calentamiento global (haciendo más difícil aún evaluar este último)

http://www.aoml.noaa.gov/phod/faq_fig2.jpg

10- La OMA afecta al clima puesto que en las fases cálidas aumenta la convección profunda y por tanto la precipitación (cambios de 40% entre fases):

http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_flarain.jpg

y el número de huracanes (el doble de huracanes en fase cálida):

http://www.aoml.noaa.gov/phod/faq_fig3.jpg


11.- El estudio de la OMA se remonta al año 2000. Es por tanto un fenómeno poco conocido en algunos de sus mecanismos.

12.- Quedan por lo tanto muchas puertas abiertas pero a la vista de lo que hay parece que el peso de la prueba debe recaer en quienes creen que existe ese vínculo entre calentamiento global antropogénico y actividad convectiva severa.



Friki


Bibliografía:

Datos:

Paleoclimatología de anillos de árboles que evidencia la AMO desde 1567
- ftp://sunsite.wits.ac.za/paleo/treering ... ay2004.txt

Publicaciones en revistas internacionales con árbitro:

Paleoclimatología de anillos de árboles sobre la AMO:
- http://wwwpaztcn.wr.usgs.gov/julio_pdf/Gray_ea_AMO.pdf

Interacción entre la AMO y la precipitación en EEUU:
- http://www.aoml.noaa.gov/phod/docs/enfi ... al2001.pdf

Interacción entre la AMO y el Monzón:
- http://caos.iisc.ernet.in/faculty/bng/b ... L_2005.pdf

Interacción entre la AMO y el calentamiento antropogénico:
- http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibl ... td0601.pdf

Interacción entre la AMO la corriente termohalina:
- http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibl ... oz0501.pdf

webs:

- http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_faq.php (básicamente este post)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_M ... scillation




P.D.: Sr Moderador, me he permitido incluir enlaces a gráficos directamente en el texto para ilustrar directamente los comentarios. De otra manera (adjuntando las imágenes separadamente) resultaría más dificil de entender. Gracias por su comprensión.



8O 8O 8O =D> =D>

=D> .queda bastante clara..para mi .gracias


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MensajePublicado: 20 Abr 2006, 11:55 
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Registrado: 19 Oct 2003, 09:06
Mensajes: 1696
Ubicación: Todoque. Valle de Aridane (LA PALMA)
otrofrikimas escribió:

En mi opinión y a la luz de las estadísticas, al menos en esta escala temporal del orden de 100-150 años no hay ninguna razón para pensar que nuestra meteorología haya cambiado de forma apreciable.


OtroFriki



Pues yo no estoy muy de acuerdo que digamos aunque las estadisticas esas que nombras digan lo contrario, porque yo tambien puedo aportar datos que no son pluviometricos pero que evidencian claramente que desde finales de los años 60 y hasta hoy en dia las lluvias han disminuido de forma muy considerable, por lo menos aqui en La Palma, el ejemplo mas claro que tenemos son una gran mayoria de barrancos que han dejado de llevar agua desde a partir de los años 70 y que no han vuelto a correr jamas, cerca de mi casa discurre el barranco de Tamanca que segun las personas mayores la ultima vez que llevó agua fue en 1968 y desde ahi hasta hoy en dia no ha vuelto a llevar ni una sola gota de agua, y ese barranco en la decada de los 40 y los 50 segun la gente llegaba a pasarse corrriendo gran parte del año, hubo algunos años que incluso llegaba a llevar agua hasta el verano, y lo mismo sucede como ya dije con el resto de barrancos de la isla, exeptuando los mas grandes de la mitad norte que son los unicos que algun año que otro suelen llevar agua, siendo el de Las Angustias el unico barranco de la isla que actualmente corre de manera habitual cada invierno, otro ejempplo de un vecino de aqui de mi barrio que tiene una bodega con un algibe, pues me comento que recuerda en aquellos años que el algibe siempre se le rebosaba de agua cada invierno y efectivamente desde los años 70 hasta hoy me ha dicho que el algibe nunca se le ha llenado por completo y que el nivel medio suele ser entre el 40 y 60% de capacidad, y tambien tenemos como no los clasicos comentarios de la gente que dicen que ya no llueve como antes, mi conclusion es que han disminuido las lluvias de los años 70 para aca, ya bien sea por cambio climatico o bien sea por periodos como comentan ahi, esperemos a ver si los proximos años nos viene un periodo, si es como dicen, tan lluvioso como las decadas pasadas

saludos

_________________
Rayco


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MensajePublicado: 20 Abr 2006, 13:11 
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Registrado: 29 Dic 2002, 12:51
Mensajes: 733
Ubicación: LAS PALMAS DE GRAN CANARIA (Avda 1º de Mayo) 10msnm
Hola!!

Yo creo que no podemos hablar así a la ligera de un cambio del clima en un espacio tan corto como el que se está trantando, de apenas unas décadas. Cambios climáticos ha habido toda la historia. Es famosa la pequeña edad del hielo que afectó a Europa. Fluctuaciones en el cambio de las condiciones climáticas se han dado desde toda la vida, y en ella han influido multitud de factores.

En mi opinión el hombre lo que está haciendo en la actualidad es acelerar esos cambios y fluctuaciones que de manera natural se han dado durante toda la historia. Pero la cuestión es.... ¿de que manera influye?, el efecto invernadero supone el aumento de la temperatura de la superficie terrestre debido a que la radiación solar no puede escapar al espacio exterior por los efectos de los gases invernadero . Pero por otro lado una acumulación de partículas sólidas en la atmósfera puede traer consigo el efecto contrario, es decir un enfriamiento, tal y como sucede cuando un meteorito cae en la tierra y produce una nube de partículas que cubre toda la atmófera.

Creo que es pronto para asegurar que se está produciendo un cambio climático global debido a la mano del hombre y pienso que se debería incentivar la investigación para conocer a ciencia cierta si se está produciendo dicho cambio y a que se debe exactamente.

En cuanto a lo que dices Palmero, los barrancos no corren simplemente porque llueva más o menos, también sería necesario conocer otros parámetro, como cuál era la población de La Palma en los años 60 y cuál en la actualidad y cuáles eran los consumos de agua de aquellos años y cuales los actuales. Así como conocer el estado de los pozos y del nivel freático de la isla. Es decir probablamente los barrancos de La Palma no corran en la actualidad con tanta frecuencia pq los acuífero no se encuentran totalmente recargados por el mayor consumo de agua en la isla, y las fuentes se hayan secado, es una posibilidad.

Para muestra un botón, según las cronicas el Guiniguada era un pequeño riachuelo que llevaba agua a Las Palmas,por eso los castellanos levantaron un campamento a sus orillas, pero en la actualidad los acuíferos grancanarios no están al 100% y las fuentes que hacían que el barranco llevase agua se han secado.


Saludos

_________________
---------------:-)JAVI:-)--------------


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MensajePublicado: 20 Abr 2006, 19:39 
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Registrado: 19 Oct 2003, 09:06
Mensajes: 1696
Ubicación: Todoque. Valle de Aridane (LA PALMA)
doreste escribió:
Hola!!


En cuanto a lo que dices Palmero, los barrancos no corren simplemente porque llueva más o menos, también sería necesario conocer otros parámetro, como cuál era la población de La Palma en los años 60 y cuál en la actualidad y cuáles eran los consumos de agua de aquellos años y cuales los actuales. Así como conocer el estado de los pozos y del nivel freático de la isla. Es decir probablamente los barrancos de La Palma no corran en la actualidad con tanta frecuencia pq los acuífero no se encuentran totalmente recargados por el mayor consumo de agua en la isla, y las fuentes se hayan secado, es una posibilidad.



Saludos


Pues en eso yo ya lo habia pensado, en toda la dorsal de cumbre del sur de la isla donde estan muchos de esos barrancos que menciono y en especial el que pasa junto a mi casa, el de Tamanca, apenas hay galerias, las pocas que se perforaron jamas llegaron a dar agua debido principalmente a los recientes materiales geologicos que componen el edificio de Cumbre Vieja, tambien he analizado la cubierta vegetal hace 50 años y no a variado en apenas nada hasta hoy en dia, o sea y que yo conozca no creo que hayan otros motivos que no sean el llover menos que puedan dificultar que los barrancos lleven agua, existe un alto indice de porosidad en el suelo por ser suelos recientes, pero es que hace 50 años por esos barrancos bajaba agua y los suelos han sido porosos siempre, yo sigo pensando que los barrancos no corren porque no llueve

saludos

_________________
Rayco


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MensajePublicado: 21 Abr 2006, 18:05 
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palmero escribió:
doreste escribió:
Hola!!


En cuanto a lo que dices Palmero, los barrancos no corren simplemente porque llueva más o menos, también sería necesario conocer otros parámetro, como cuál era la población de La Palma en los años 60 y cuál en la actualidad y cuáles eran los consumos de agua de aquellos años y cuales los actuales. Así como conocer el estado de los pozos y del nivel freático de la isla. Es decir probablamente los barrancos de La Palma no corran en la actualidad con tanta frecuencia pq los acuífero no se encuentran totalmente recargados por el mayor consumo de agua en la isla, y las fuentes se hayan secado, es una posibilidad.



Saludos


Pues en eso yo ya lo habia pensado, en toda la dorsal de cumbre del sur de la isla donde estan muchos de esos barrancos que menciono y en especial el que pasa junto a mi casa, el de Tamanca, apenas hay galerias, las pocas que se perforaron jamas llegaron a dar agua debido principalmente a los recientes materiales geologicos que componen el edificio de Cumbre Vieja, tambien he analizado la cubierta vegetal hace 50 años y no a variado en apenas nada hasta hoy en dia, o sea y que yo conozca no creo que hayan otros motivos que no sean el llover menos que puedan dificultar que los barrancos lleven agua, existe un alto indice de porosidad en el suelo por ser suelos recientes, pero es que hace 50 años por esos barrancos bajaba agua y los suelos han sido porosos siempre, yo sigo pensando que los barrancos no corren porque no llueve

saludos



Hoy una ecuación básica de la hidrología superficial, que define a la precipitación en el momento de tocar el suelo, y es la siguiente :arrow:


Pluviométrica = Evo transpiración + infiltración + Escorrentía.


Esta claro que el relieve de las islas esta erosionado por las lluvias formando barrancos. Y esto a sido así a lo largo de la historia, desde que callo la ultima colada.

La teoría de Doreste de que los barrancos corrían más porque los acuíferos estaban más recargados y que por eso habían más naciente, no es correcta, ya que de ser así, eso barrancos tendrían caudales fijos que aportaran esos nacientes en esa epoca, y eso en canarias ocurría poco, aunque hay algunos ejemplos. Esta claro que cuando corrían los barrancos, era por la escorrentíasy la eroción mas violenta se prodece por este motivo.

Palmero, en la parte sur de la palma hay pocas galerías, porque el acuífero esta contaminado por gases volcánicos, y por lo tanto, no se explota y esta casi intacto, pero esto es otro tema.

Cuando una isla tiene barrancos muy pronunciados, es que el suelo contiene material impermeable, ósea que infiltración es muy poca. En cambio cuando los barrancos son suaves o no hay, es que la escorrentía es nula a favor de la infiltración. La zona donde vive Palmero es una zona reciente geológicamente hablando, y por lo tanto tiene una permeabilidad primaria alta, esto quiere decir que la infiltración es mayor que la escorrentía, y esta ultima puede ser nula. Si aun así hay barrancos como Palmero comenta, es que alguna vez llovió tanto, que la pluviometría supero la capacidad de carga del material, y no fue capaz de infiltrarla tanto, ósea que hubo escorrentía que provocó la erosión. Cuando digo alguna vez, me refiero a tiempo geológico, claro.

_________________
La creación de algo tan magnifico no cabra nunca en mis manos, pero estaré dispuesto a admirar cada gota que derrame la tormenta (Patry)

Estación MeteoSanPedro: http://www.ayumar.com/estacion/dvp.htm


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MensajePublicado: 22 Abr 2006, 15:10 
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Mensajes: 2705
Ubicación: Errática. Orotava-Gran Canaria-Península
Por ilustrar un poco lo que dice David Ayut. En este enlace pueden ver información interesante de la isla de Tenerife.

http://www.aguastenerife.org/4_tfeyelag ... 4_1_7.html

Como pueden ver la escorrentía es mínima y la evapotranspiración ligeramente superior a la infiltración. De todas formas creo que en los 40-60 hubo un ciclo en el que si llovía más en Tenerife, y así lo recuerdan siempre los viejitos poara los que los barrancos corriendo no es una novedad como hoy en días. Coincidió con un ciclo de mayores y mucho más freceuntes nevadas en Madrid. Por cierto...tremendas tormentas y granizadas hoy aquí. Ya enviaré fotos al regreso.

Metragirta.


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